Интервью с Величко

Период 8
Интервью

©
Донецкий Христианский Университет
В тексте сохранена подлинность разговорной речи с учетом ее диалектических особеннностей

Исследовательский проект
“Устная история ЕХБ в СНГ”

Дата:
9 сентября 1999 г

Источник: Величко Николай Константинович

Год рождения: 1937 г.


член церкви: церковь БНЦ ЕХБ


служение: Президент Братства Независимых Церквей и Миссий ЕХБ Украины, ответственный пастор независимой церкви ЕХБ г. Киева


Хронология: Евенгельское движение в Беларуссии в довоенный период, ВОВ, послевоенный голод, сталинские послевоенные репрессии; Киевский период: хрущевская оттепель, антирелигиозная государственная политика конца 50-х, раскол в баптистском братстве 1961 года, деятельность Инициативной группы, Оргкомитета, Совета Церквей в 60-е годы, Тульское совещание 69 года, первая волна разделения в СЦ, становление Братства Независимых Церквей ЕХБ, вторая волна разделения в СЦ, попытки воссоединения, настоящая жизнедеятельность БНЦЕХБ.

Персоналии:
Степан Нелепович, Сидор Сокович, Николай Петрович Храпов, Бацук Сергей Андреевич, Высоцкий (регент), Метелица, Берия, Молотов, Хрущев, Сталин, Высоцкий, Метелицу, Георгий Петрович Винс , Леонид Ефимович Коваленко, Ефим Коваленко, Иценко, Леонид Андреевич Андреев, Марцен Гаврилович Згурский, Марьян Гаврилович Згурский, Кальниченко Тимофей Мефодевич, Василий Николаевич Журило, Дмитрий Иванович Еников, Тереванесов,Иван Кущенко,Маркевич Вениамин, Маркевич Анатолий, Григорий Косый, Добренко, Кульбич, Осинский, Каргель, Проханов, Александр Васильевич Карев, Иосиф Данилович Бондаренко, М.И. Хорев, П.И. Савченко, Г.К.Крючков, Г.П.Винс, Лидия Михайловна Винс, П.Я. Винс, Я.Я.Винс, Павел Афанасьевич Якименко, А.Ф.Прокофьев, Жидков, Моторин, Мицкевич А.И., Карпов, Левинданто, Борис Максимович Здоровец, Оверчук, Мельничук, Кузьменко П.В., Мельников Н.Н., Шалашов А.Ф., Лидия Говорун, Каптило И.М., Ященко Владимир, Шупортяк Вера-Василий, Зинченко, Евгений Родославов, Иван Кирилюк, Антонов И.Я., Кечик, Виктор Дмитриевич Жовмирук, М.Т. Шаптала, Ф.А.Шумейко, Крекер, Пунк, Степан Герасимович Дубовой, Иващенко Я.Е., Румачик П.В., Скорняков, Линевич Виталий, Кравцев Виталий, Ковтун Владимир, Гомон Виталий, Стахурский, Куксенко, Духонченко, Логвиненко, Бычков, Пейсти, Гамм, Мельничук А.И., Тупчик С.В.



Место составления документа:
г. Киев

Исследователь:
Нелли Виссарионовна Никончук-Клименко.

Я родился в 1937 г. на территории бывшей западной Белоруссии. До 39г. эта местность раньше находилась в составе Польши, и только в 39г. вступили советские войска, и вскорости началась Вторая мировая война. Мои родители были верующими евангельско-баптистского направления. На территории западной Белоруссии существовали как баптисты, так и евангельские христиане. Я от своих родителей четко не запомнил, были ли они баптисты, или евангельские христиане, но и те, и другие братья работали. Это было время оживления религиозной деятельности, именно в этих регионах, теперешнего СНГ, тогда издавалась духовная литература, проходили различные конференции, приезжали различные миссионеры, которые работали на этой территории, и, в частности, не далеко от нас. Возвращаясь туда, где я родился,- это ныне Брестская обл. Дорогиченский р-н, с. Алексеевичи, или Сечерино, сейчас объединили с Алексеевичами. Это недалеко от Кобрина, км. 50, и Кобрин был одним из центров религиозной жизни.

-В то время на территориях, подвластных советскому режиму, народ испытывал жестокие репрессии по отношению к верующим, и не только. Миновало ли это земли, которые не были еще частью СССР ?
Да, те репрессии 30 г. прошли мимо. О них слыхали верующие, но там их не было. Когда я уже немножко подрос и научился читать, то в нашем доме было много различной христианской литературы, которая издавалась в Польше, и не только в Польше, и в Соединенных Штатах Америки, все эти листы, журнал “Гость” и разная духовная литература, которая издавалась на территории Польши.

- Это были издательства каких годов?

20 – 30 годов.

-У вас в доме была подшивка этих журналов?
Да, была подшивка.

-Помните ли вы, или быть может знаете из рассказов ваших родителей, как произошло объединение Западной и Советской Украины, Белоруссии? Как реагировал простой народ на перемену режима?
Была разно плановая реакция: многие люди были обмануты той пропагандой, которая была, ведь были коммунисты, и люди, склонные к коммунистам. И поэтому, когда входили советские войска, то в первый момент кто воспринимал насторожено, кто-то с радостью. Дело в том, что и при Польше крестьяне западной Белоруссии жили не очень хорошо, и по этой причине, когда какие-то изменения происходят, то люди смотрят, имеют какую-то надежду. Когда входили советские войска в 39г. не стоял вопрос коллективизации, он возник уже после войны. И когда началась коллективизация, то, безусловно, это было трагедией всех или большинства населения крестьянского. И что попутно можно отметить, что проводниками как- бы линии коллективизации, различных налогов, были люди, которые пользовались плохой репутацией у всех. Это были лодыри или пьяницы, и те, которые быстро становились соответствующими функционерами.По этой причине со стороны населения это воспринималось весьма негативно. Касаясь религиозной жизни, я запомнил очень хорошо, что в военные годы у нас, в нашем селе, где не было, в общем-то, церкви, молитвенного дома, проходили постоянно массовые религиозные богослужения, собрания. Они проходили в нашем селе, в соседнем, на них приходили очень много людей, как мы говорим, неверующих. Это связано с тем, что были годы войны, и люди находились в определенном страхе. Те переживания, которые связаны с военными годами, располагали людей все-таки слушать евангелие.
В это же время в Советском Союзе церковь была, можно сказать, аннулирована, молитвенные дома закрыты, а на западных территориях верующие пользовались относительной свободой?


Да, естественно, у нас существовали церкви, молитвенные дома были специально построенные. И первые годы, вплоть до коллективизации, которая была в конце 40-х годов, не было препятствий для богослужений. Но когда окончилась война и советская власть постепенно показывала свою сущность, тогда начались притеснения, то есть запреты, соответствующие угрозы и постепенно богослужения в незарегистрированных, неспециальных домах, были практически прекращены, или во всяком случае уменьшились. И с течением времени люди посторонние начали бояться ходить туда, и посещали богослужения в дальнейшем, в основном, члены церкви. Когда началась война, я был, соответственно, маленьким. Я помню, как солдаты шли строем, я это запомнил, и в нашем селе, когда отступали, и когда вошли немцы, со стороны населения отношение было настороженное. Люди не знали, что принесет эта оккупация, но когда уже советская армия отступила, началось партизанское движение в западной Белоруссии. Вообще, в этих полесских местах, к каким относится и Брестская область, было очень много партизан. Я знаю из разговоров старших, что население боялось немцев, боялось, в особенности, мадьяр, которые отличались большей жестокостью, чем немцы. И боялись почти также и партизан, потому что и те, и другие грабили крестьян, забирали все, какая была живность, все уносили, и, притом, были такие партизаны, которые делали это более умело, чем немцы или чем мадьяры.

-Партизаны, имеется ввиду красные, советские партизаны?
Да.

-Это было народное движение?
Это были местные люди, могли быть. По этой причине люди были в страхе. Я помню один момент, когда однажды приехали немцы в село, и поскольку вокруг были партизаны и, наверное, это был какой-то инспекционный приезд, началась перестрелка. И поскольку на окраине села оказалось несколько партизан, то все население нашего села было выведено на улицу, и я помню, что во время перестрелки, мы лежали на снегу, а за тем все население, включая взрослых и детей, согнали в, как у нас это называется, “клуню”. “Клуня” - это сарай. Сено там было, и т.д., и мы находились в этой клуне, в этом сарае, в течение довольно продолжительно времени. Для детей это было не понятно, что происходило, что среди немцев решался вопрос, то ли уничтожать нас, как они обычно делали, когда где-то появлялись партизаны. А они могли наказывать все население села, сжигая людей. Но нас миновал этот жребий, а в окружающих районах такие случаи бывали, когда немцы за деятельность партизан могли сжигать, убивать невинных людей.
-Немцы довольно жестоко и агрессивно вели себя по отношению к простому населению?
Очевидно что то, как изображают немцев, соответствует действительности, то есть, если где-то они подозревали, что есть какая-то партизанская деятельность, они без милосердия поступали. В том числе пострадали дальние родственники мои, они были сожжены в одном из сел. И, вообще, в окружающих селениях были разные случаи проявления жестокости. Это касается, в частности, еврейского населения. В городе Дрогичине есть массовые захоронения евреев. Жестокость немцев является фактом, неоспоримым фактом. Во время войны, в тоже время, религиозная деятельность была активная, я имею ввиду в баптистских евангельских церквей. И эти богослужения, о которых я говорил, имели место и во время военных действий. Война была на востоке, потому что немцы быстро прошли западную Белоруссию, и первые годы после прихода Красной Армии я помню, когда уже немцы отступали, мы также скрывались в полях. Это было летнее время, очевидно 44 год. Я помню, что мы где-то лежали с родителями в во рже, потому что боялись, что немцы при отступлении могут проявить какие-то жестокости по отношению к населению. Я помню, как мать беседовала с одним немцем, который отступал, и говорила, что мол зачем вам было сюда приходить, и т.д. Он понимал и говорил по-русски, но ничего не мог такого ответить, потому что он был такой унылый, этот немец, но вреда нам не причинил. Затем пришли красные и возник пацифистский вопрос, что начали брать в действующую Армию, наступающую, всех людей, пригодных к войне, начиная то ли с 29 года, или 28 года, т.е. с 16, кажется, лет. Я точно уже не помню. И в том числе был призван отец, который был с 1903 года, ему было 41 год, такой возраст еще брали. И мой отец отказался взять оружие, но Бог проявил милость, очевидно. Те начальственные лица, те инстанции, которые решали его вопрос, не были очень жесткими. Его не расстреляли, как некоторых в нашем селе, которые отказались. Их направили, осудили, и дали длительный срок. И один из братьев, брат Степан, многие годы в Архангельских лагерях находился, в Архангельской области.

-Вы не помните его фамилию?
Нелепович, Степан Нелепович.

-В то время, когда вы были еще ребенком, кто был пастором вашей церкви?
Пастор ближайшей церкви в селе Завелевье, был Сокович, Сидор Сокович. Но как обычно принято было, верующие посещали не только свою церковь. Другая, чуть подальше, это было с. Толково, там был пастором тоже Сокович, но не Сидор, а другой, я сейчас забыл его имя. И вот в этом селе Толково, когда уже пришла советская власть, кстати немцы расстреляли, по-моемому, двух, а может и больше, детей этого пастора Соковича.

-В связи с чем?
Опять таки, по каким-то подозрениям. Когда у них возникали какие-то подозрения, то ли связь с партизанами, то ли с чем, в общем, они убили детей Соковича. И когда потребовали регистрацию, потому что этот вопрос в скорости пришел… Я, правда, не договорил, что мой отец, когда его забрали в армию, ушел с действующей армией, но работал санитаром, его не направили в лагерь, не расстреляли, и он дошел где-то до Чехословакии, будучи санитаром. И когда уже закончилась война, он вернулся.

-Позиция пацифизма была общепринятой в баптистских церквах того времени, или это был вопрос личных убеждений?
Да, это было общепринятая линия, может быть она официально не выражалась в каких-то документах, но, во всяком случае, это была общепринятая точка зрения, что верующий не должен убивать и брать оружия.

-В вашем регионе верующие какой деноминации являлись большинством?
Больше православных.

-Какие отношения были между евангельскими верующими и православными?
Примерно такие отношения, как сейчас, повсеместные. Православные относятся с непониманием к баптистам, считая, что их вера, какая-то не их. И поскольку их образ отличается, они не пьют, не курят, не воруют, и т.д., поэтому, как и сейчас, так и тогда, особой разницы нет. Вражды такой особой не было, как обычно отношение между православными и баптистами. С их стороны была какая-то подозрительность, а баптисты, естественно, считают, что православные придерживаются не Евангелия, а человеческих установлений, и то оно и есть, как и сейчас.

-Создание Союза в 44-м году как-то отобразилось на поместных церквах?
Там в Белоруссии, естественно. Местные союзы были созданы еще до прихода Красной Армии, насколько я помню, это 43- 44 гг. Но когда пришла Красная Армия, возник пацифистский вопрос. И тогда союз ВСЕХБ занимал определенную патриотическую линию, и были специально по этому вопросу обращения, и эмиссары этого союза посещали места. Естественно, я тогда был малый и не знал всех этих деталей, но эта была разница подходов, потом проявилась, особенно сильно, по отношению вопроса регистрации. Когда власти потребовали, чтобы церкви зарегистрировались, и, так как этот вопрос сопровождался определенными требования, какие предлагались, регистрирующими органами, в то время некоторые общины, вернее пастора и, соответственно, общины отказывались от регистрации. В частности, я упомянул две церкви, ближайшие к нашему селу: церковь Завилевье, где был Сидор Сокович, она зарегистрировалась, а церковь в Толково, где другой Сокович был, она отказалась от регистрации. Соковичу из Толково дали большой срок тюремного заключения. Он был осужден и пробыл довольно много лет в лагерях и, в частности, он в одном из лагерей был вместе с братом Храповым. И в последствии, когда я уже видел Николая Храпова, то он вспоминал о Соковиче, как о очень положительном брате. И поскольку он был постарше, чем Храпов, и многие другие, то он там был как бы духовным авторитетом, в лагере, и к нему обращались за советами. Такие процессы начали проходить.

-Назовите, пожалуйста, те причины, которые заставляли пасторов некоторых церквей отказываться от регистрации?
Причины в те, 40 годы, я непосредственно сам не мог воспринимать, я мог только потом слышать о этих причинах, поскольку законодательство, на основании которого происходила регистрация, было печально известное постановление ВЦИКСНК(?) от 8 апреля 29 года “О религиозных объединениях”. Это положение предусматривало запрет всякой миссионерской деятельности, работы с детьми, и т.д. И на основании этого закона церковь должна была вариться как-бы в собственном соку, но с другой стороны, она предусматривала вмешательство властей в каноническую деятельность церкви. И по этой причине братья, когда знакомились с законом, опасались регистрироваться, чтобы не сделать грех против Господа. И с этим связано, что часть братьев пошла в тюрьмы, отказываясь от такой регистрации. Те общины, которые зарегистрировались, так или иначе, их духовная жизнь проходила в таком замирающем стиле, поскольку запреты разные властей на посещение, или боязнь посещать богослужение со стороны жителей, православных, вело к тому, что постепенно церкви становились все более состоявшими из людей преклонного возраста, и, соответственно, исчезали, Я помню еще в те годы у нас, в Загельевской церкви, был прекрасный хор под руководством известного на настоящее время регента Бацука Сергея Андреевича, и была довольно большая группа молодежи, такие, среднего возраста хористов. Даже у нас, хотя мы считались принадлежащими к Загельевской церкви, но в тех селах на расстоянии 10 - 15 км, тоже был свой хор, но постепенно это все приходило в упадок.

-Этот процесс наблюдался уже в 40-е годы?
Да, 40-е, начало 50-х. Дело связано даже с экономической ситуацией. Это была очень бедная часть Белоруссии, и по этой причине многие стали уезжать в поисках более лучших мест. Некоторые уезжали на Украину, где можно было более зарабатывать, и постепенно часть людей выехала: часть на Украину, часть переехала в города, как Брест, и другие места. И постепенно сельские общины приходили в упадок.

-Помните ли вы из детства, в 40-е года, как проводились богослужения? Форма проведения богослужения была такой же, как сейчас, или отличалась от современной?
Форма была 4обычной: проповедь Слова Божьего и пение. Проповедников ставили, как правило, много, и между проповедниками было пение. Так что форма такая, как и сейчас.

-Коснемся вопроса церковной дисциплины… Как вам кажется, линия церковной дисциплины, которая проводилась в то время, и которая проводится сейчас, есть ли между ними какая -то разница?
В отношении внешнего вида в 40-х годах вопрос практически не стоял, по- скольку люди были очень бедные. Но, естественно, в те годы не было еще таких явлений, как мини, макси и т.д. Тогда окружающие люди одевались гораздо скромнее и соответственно, особенно в сельских местностях, эти вопросы не могли стоять, поскольку люди были, с современных позиций, нищими. У них не было одежд, а если была там одна смена одежд праздничной, то это уже хорошо. Не было обуви, могли ходить в самодельных каких-то, на деревянных подошвах, делали у нас такую обувь. Поэтому тогда было гораздо скромнее, и это было просто естественная дисциплина, которая была характерна для всех верующих. А такие моменты, как выпивка, или сквернословие, или неправда, курение, эти вещи, естественно, среди баптистских церквей, считались, как аксиома. И по этой причине, как правило, кто-то отпадал от веры, такие случаи бывали. Я знаю одного очень хорошего проповедника, который в те годы проповедовал, брат Прокоп, так его мы звали, имя его такое. Он потом по какой-то причине, какой-то надлом произошел, отпал от веры, оставил семью. Когда человек оставляет веру, он начинает выпивать, и дальше, и хуже. Поэтому была обычная, характерная для баптистских церквей дисциплина, но вопросы исповедания в те годы не стояли в церквях, да и сейчас в сельской местности не стоят каким-то обостренным образом эти вопросы.
Что еще, касаясь лично своей биографии. Я поступил в школу в 44 году. В те годы, действительно, была нищета. Я помню, что был у меня один карандаш и была на целый год одна тетрадка. И в этой тетрадке, когда она закончилась, потом начали между строк писать, потом и это кончилось, писали на какой-то газетной бумаге, на полях. Такая была нищета. Но я уже не помню, каким образом, что я до школы уже умел читать, писать, считать, и учитель, который тогда был, Иосиф его звали, не помню его отчество, он перевел меня сразу в третий класс.

-Родители у вас были грамотными людьми?
Да, родители были грамотные. У отца был хороший почерк, он любил поэзию в той мере, как он ее понимал, и любил читать. И мать также читала книги, она до сих пор, ей 90 лет, любит читать книги.

-Какого они происхождения?
Крестьяне, обычные крестьяне.

-В то время, насколько известно, не так часто встречались крестьяне, интересующиеся поэзией, много читающие. Уже то, что человек умел читать было достаточно необычным для крестьян явлением?
Да, но родители выписывали журналы, у нас было очень много журналов, были эти подшивки, и это все регулярно читалось. Наверное, с этим было связано. Естественно эта литература была исключительно религиозного плана, и помимо журналов, другая литература была назидательного плана

-Ваши родители занимали активную позицию в жизни церкви?
Да, активную. Вообще, в небольших сельских общинах, как правило, все занимают активную позицию. Все всё знают, решают совокупно, там нет такого, что братский совет отдельно что-то решает. Все решала церковь. и любые вопросы, которые возникали, были активно обсуждаемыми каждым членом церкви.
Я пере        шел из первого в третий класс, и так получилось, что десятый класс я закончил, когда мне не хватало два месяца до шестнадцати лет, было пятнадцать с небольшим. Я учился хорошо, и если бы я был пионером или комсомольцем, у меня была бы золотая медаль, но мне искусственно не дали золотой медали. Поставили оценку по одному предмету “три”, и по этой причине я не получил медали. Конечно, обо мне было много с родителями различных коллизий, которые возникали, поскольку я не поступал в эти организации, и дирекция беседовала с родителями. Родители объяснили, что мы- верующие, и так, поскольку, я хорошо учился, мне, естественно, дали закончить школу. И в 53 году я закончил школу.

-Знаменитый год?

Да, год смерти Сталина. Я помню этот момент, когда в марте 53 года всех учеников вывели на улицу, были репродукторы, выступали деятели из политбюро, типа Берия, Молотова, Хрущева и др. Когда всем сказали надеть черные, траурные повязки, и я помню, что многие были со слезами на глазах, то есть воспринимали.

-Как верующие воспринимали все происходящее, тоже сожалели?
Верующие не сожалели, насколько я помню, потому что только что испытали проведенную коллективизацию. Это был такой трагический момент, потому что у людей забирали животных домашних, когда все это в общее ведение шло, когда забирали уделы, и верующие не могли относиться с каким-то пиететом к личности Сталина. Я это запомнил, когда умер Сталин.
…Значит, те проблемы, которые были с комсомолом, с пионерской организацией, я благополучно прошел, не получив медали.

-В то время это была направленной политикой церкви в том, чтобы дети верующих родителей не вступали в комсомол и пионеры?
Да, это воспринималась, опять таки, как аксиома, что верующий не может быть в этой организации, но чтобы с кафедры об этом говорилось, такого не было. Но я говорю, что у нас все верующие обсуждали все совместно.

-Если брать конкретно ваш случай, то вы сами принимали решение быть комсомольцем или пионером или нет? Насколько вы могли это понимать, или родители вам сказали, как поступать?
Насколько я помню, что мой, как бы, менталитет, или мой психологический настрой был такой, что я сам понимал, что это - невозможно т.е. это было как табу какое-то.

-Во время вашей учебы в школе испытывали ли вы со стороны преподавателей или со стороны других школьников какое-то давление или презрительное отношение? Чувствовали ли вы разницу между собой и детьми неверующих родителей?
В западной Украине тогда еще окружающее население не было атеистическим. По этой причине, поскольку я учился и, как бы, был отличником, то ко мне не было пренебрежительного отношения учеников, наоборот, ко мне могли обращаться за помощью: помочь что-то решить, и со стороны преподавателей хорошо. Такого, как в последствии уже, допустим, или в Киеве, когда уже мои дети учились, такого не было злобного отношения, поскольку люди только- только вошли в Советский союз. Это 39 - 41 гг., два года, а потом война. И с 44- 45 гг. уже советская власть, т.е. прошло очень мало времени, и у людей еще оставалось какое-то религиозное самосознание.

-Пережило ли население вашего региона послевоенный голод? И если да, то каким образом это отобразилось на вашей семье и на верующих вообще? Были ли случаи смертельных исходов среди верующих или церковь помогала своим членам?
У нас экономические трудности, например, 47 года, этих после военных лет, были смягченными, т.е. они не имели такую форму, как в остальных регионах Советского Союза. Хотя советская власть, чтобы заставить идти в колхозы, душила высокими налогами, тогда был, так называемый, государственные заем на развитие или на восстановление народного хозяйства. И этот заем, буквально, выбивался принудительно, с угрозами, теми же эмиссарами, или, как их называть, функционерами, которые их собирали. А для того, чтобы иметь деньги крестьянам, надо было что-то продавать. И, соотвенно, много уходило на выплату натурой, зерном, молоком, и на то, что бы подписаться на добровольный заем, который был обязательным. Если человек не подписывался на заем, то его могли прямо подвергнуть уголовному преследованию. Это было добровольно-обязательным. Но в любом случае в сельской местности всегда есть и огород, и что-то оставалось. Поэтому обычная пища, какая была у крестьян, она была: хлеб был, овощи были, молоко. И поэтому на такой пищи и вырастали. Сахара в те годы у нас не было и я с сахаром познакомился уже во взрослом возрасте. А в городах, поскольку я учился в районом центре,(у нас не было школы десятилетки близко, ближайшая была в районом центре), я помню, что жители этого районного центра для того, чтобы купить хлеб, должны были стоять всю ночь в очереди, ожидая утром, когда привезут хлеб, чтобы можно было купить булку. Это была такая проблема. А таковой голодовки в нашей местности не было. Люди жили в общем-то бедно, но до голодовки, насколько я помню, не доходило.

-Давайте вернемся к 53 году. Вы закончили школу и...?
Да, я в 53 году закончил школу и уехал, поскольку один из моих товарищей, сын Бацука, того регента - композитора, покойного Сергея Андреевича. У него есть много псалмов для хорового, для общего пения, которые он сам написал.

-Вы были членами одной церкви?
Да, мы были членами одной Загелёвской церкви, в Брестской области. А потом Бацук уехал в Днепродзержинск, уже в 50 годах, учитывая, что тогда многие уезжали на Украину, и там ему предложили хор, уже в городе. Но тогда, еще в 53 г., они жили там, и его сын поступил на год раньше, в 52 году, в Киеве учиться, продолжать учебу, а я приехал в 53 году в Киев и подал документы в Киевский политехнический институт, но меня не принимали, поскольку мне не было шестнадцать лет. Поэтому я писал даже письмо в Министерство
Образования или Просвещения, не помню, мне разрешили сдавать экзамены и зачислили в институт еще до шестнадцати лет, а, по–моему, разрешалось с семнадцати. Я поступил в этот институт, КПИ, на химфак. Я сдал шесть экзаменов, получил все пятерки, т.е. набрал максимальную сумму баллов, начал учиться и посещал в свободное время богослужение. Тогда уже закрыли главное здание, где баптисты собирались, евангельские. В Киеве было две больших церкви: евангельские христиане по улице Ленина 53 собирались, и баптисты собирались по улице Жилянская 124, если я не ошибаюсь.

- Они собирались отдельно даже после войны?
Да, они собирались отдельно, но объединение произошло в 44 году, сверху, так сказать, объединение. Но эти молитвенные дома были так по традиции: баптисты там, евангельские там. Но советская власть отняла дом на Жилянской, он был построен верующими еще в начале века, и отобрала дом на Ленина 53, опять таки дом, который по всем правовым нормам принадлежал церкви. И обе эти церкви были переведены на улицу Спасская, где буквально была маленькая комнатушка, я не помню сколько квадратных метров, сейчас там книжный магазин. Но когда заходишь в этот магазин, то трудно представить, что там могла бы тысячная община собираться. Я помню эти богослужения, поскольку я ездил, будучи студентом, регулярно. Это не далеко от Контрактовой площади, улица Спасская 6. Я помню, как заходишь в этот дом и если удастся пройти в середину, то сплошной, как -бы массив тел человеческих давали такие, как колебания, и если кто-то сзади еще пытается войти, то все наклонялись, но упасть было невозможно, потому что все держали друг друга. Такую плотность тяжело представить.

-Сколько времени длилось такое богослужение?
В воскресенье было три богослужения: утром, днем и вечером. Днем для стариков, которые не могли протиснуться на утреннем богослужение, и по будним дням, по вторникам и четвергам, если я не ошибаюсь. Был хор, были хорошие регента в этой Киевской церкви, в том числе брат Высоцкий на каком-то этапе, и другие регента. Хор пел очень хорошо, это я также помню. Были проповедники хорошие из старых братьев, я помню брата Метелицу, который был из Союза баптистов. Он тоже прожил определенные репрессии, был на……(незаконченное предложение) .
Метелица нравился молодежи, он искренно проповедовал. Были и два молодых проповедника, которых в особенности любила молодежь: Георгий Винс, Георгий Петрович, тогда все его называли Гошей. Он был тогда еще молодым проповедником. Он тоже закончил Политехнический институт, я не помню в каком году точно. Он проповедовал, и его проведи были запоминающимися, и на его проповеди шли люди.
И второй проповедник был Леонид Ефимович Коваленко. Он также был с высшим образованием, закончил филологический, был филологом.

-Сын пастора?
Да, это сын Ефима, пастора, очень у нас известного пастора, пользовавшегося большим уважением. И вот они проповедовали, и их проповеди оказывали большое влияние на молодежь. Это было запоминающееся явление, что касается этой церкви. В Киеве тогда еще функционировала церковь в Святошино, это где-то в районе третей просеки. Ныне это улица Пушина, а тогда это была улица Северная. Сейчас там тоже функционирует небольшая церковь, которая отсоединилась от нашей церкви на Пухова, по этому адресу, где было Святошинское собрание Святошинской церкви. Была небольшая церковь на Куриневке, и была также небольшая церковь в Дарнице. Те три церкви, церковь на Спасской, - это было четыре церкви на территории Киева. Но были очень маленькие помещения во всех этих церквях.
        
-Все четыре церкви были регистрированными?

Да, это были зарегистрированные церкви, незарегистрированные церкви были в те годы в 50 годах. Вернее, появилась незарегистрированная группа с 56 года. Появление этой группы было связано с событиями, которые имели место в Святошинской церкви, которая к тому времени уже переселилась на нынешний адрес, на Александрийскую 33. И там был пастором Иценко, насколько я помню, он был родственником Андреева, старшего пресвитера по Украине, Леонида Андреевича. В этой церкви также были одаренные проповедники. Один из них был Марцен Гаврилович Згурский и его брат Марьян Гаврилович Згурский. Они в свое время заканчивали курсы библейские для проповедников, которые поводил Союз евангельских христиан Проханова. Они еще Каргеля помнили, учились на этих курсах, которые проходили в Петербурге. Был еще брат, он тоже курсант этих курсов, из бывшего Союза евангельских христиан, Кальниченко Тимофей Мифодьевич. И они обнаружили какую-то нечестность, которая возникла в финансовых делах Святошинской церкви. Возник серьезный вопрос и поскольку они увидели, что справедливость нельзя восстановить, поэтому там был выход из церкви довольно сильной группы. Сильной, потому что там были проповедники. И эта группа, которая вышла из церкви, имела встречу по квартирам. Естественно, это все было с соблюдением всех норм конспирации, поскольку те годы были годами усиления антирелигиозной работы.
Отвлекаясь, надо сказать, что в 54 году, когда Хрущев пришел к власти, вышло известное постановление, точно не помню его названия, но смысл его звучал так: “об устранении ошибок в деятельности партии правительства по отношению церкви, перекосов, ошибок”. Надо сказать, что при Сталине в последние годы, начиная с 48 года, прекратилась вообще регистрация новых церквей. Были только существующие на тот момент церкви, в которых постепенно шел процесс укрупнения, поскольку властям надо было отчитываться об успехах антирелигиозной работы. И это наиболее простым таким средством было сокращение количества религиозных точек. И когда число точек в отчетах фигурировало, что оно с каждым годом уменьшается, то это был успех антирелигиозной работы. По этой причине коммунистические власти вели целенаправленную работу по постепенному сокращению числа общин. И поэтому в ряде населенных пунктов общины закрывались, снималась регистрация и присоединялась к другой церкви. И, соответственно, это создавало огромные трудности для верующих, им надо было за десятки километров добираться до точек объединенной, как бы церкви.
В Киеве тоже такой процесс шел, и, в частности, этот дом молитвенный, если можно его назвать, потому что это была, фактически, пародия на дом по ул. Спасской, был отнят и отдан под книжный магазин. Считалась главной церковью в Киеве баптистская церковь, и ее перевели потом на улицу Ямская 70, где был небольшой дом у адвентистов. Он нам, в сравнении со Спасской, показался очень большим, а на самом деле был очень маленьким домом, потому что на Спасской это, вообще не дом. Это было, буквально, посмешище над выражение “дом молитвы”. Так вот, власти уменьшили одну точку, объединили дом первой баптисткой церкви с адвентистской. И поэтому собирались в разные дни, допустим, адвентисты в пятницу и субботу, баптисты в воскресенье. Естественно, это создавало определенные неудобства, но чего-то тогда нельзя было добиться. И так этот вопрос в 50 годах был осуществлен в Киеве. Была закрыта Дарницкая церковь, где пастором был Василий Николаевич Журило, который в последствии был первым пастором в нашей же “лесной” церкви. Там тоже использовали таких плохих членов церкви, проповедников, которые этому содействовали, и они смогли закрыть церковь. И к моменту движения, которое началось в 61 году, в Киеве была такая ситуация, что Дарницкая закрыта, церковь на Спасской переведена к адвентистам, церковь на Куриневке тоже,- все то, что функционировало. Была такая ситуация, которая в дальнейшем способствовала образованию довольно крупной отделенной церкви.
        
-Вернемся к вашему поступлению в институт. Во время поступления не было каких -то проблем в связи с тем, что вы не являлись членом комсомольской организации?
На удивление, когда я поступал в КПИ, то я писал, что я -не комсомолец, но учебной частью это воспринималось, что я приехал из западных областей Украины, из Белоруссии, где советская власть только установилась. Поэтому, наверное, оно воспринималось, и, возможно, были и другие случаи подобного рода. Но в процессе учебы неоднократно возникал этот вопрос. Мне предлагали. Но, в общем-то, студенты, товарищи, знали, что я из верующей семьи. Я на богослужения ездил, но не рекламировал, что я езжу и бываю на богослужениях. И, естественно, это был период юности, и я, как считаю, не пережил на тот момент духовного возрождения, что произошло позже. И по этой причине меня оставляли в покое, хотя были неоднократные попытки предложить мне вступить в комсомол. Но я в него не вступал, и только уже когда я заканчивал… Кстати, я сдавал атеизм. Я отвечал то, что было в пределах того курса, который был, например, когда я сдавал атеизм, то это был зачет, не экзамен. И мне попался вопрос об анимизме, т.е. представление древних религий. Я на него ответил объективно, как та литература, которой мы пользовались, излагала этот вопрос. Меня никогда никто из преподавателей не спрашивал, имею ли я религиозную веру. Я закончил КПИ с отличием, получил диплом с отличием, получил направление в один из научно-исследовательских институтов, где я был в должности младшего научного сотрудника определенное время.
        
- Значит у вас не было проблем с получением диплома из-за убеждений?
Нет не было, я в 58 году получил диплом.
        
-Может быть этому способствовало то, что вы еще не были членом церкви и не вели очень активную деятельность?
Да, я не вел активный образ жизни в церкви по той причине, что я сам еще не был возрожденным человеком. Я просто был верующим с детства, у меня просто были верующие родители. Я верил в Бога, но не был возрожденным человеком.        
        
-В то время наблюдался ли приток людей в церковь со стороны, т.е. тех, кто не являлся потомственным верующим?
Покаяния неверующих были очень редкими явлениями, буквально могло единицами исчисляться.
Но, это уже касается конца 50-х - 60-й гг., вышло известное новое “Положение” ВСЕХБ, и в 61 году “Инструктивное письмо” старшим пресвитерам. Я хорошо помню, как их внедряли, в частности в церкви по ул. Ямская 70, первая баптистская церковь Киева. Было поручено распорядителям, которые всегда были, в основном, пожилые братья, им было поручено, чтоб5ы они не пропускали верующих с детьми, только чтобы взрослые заходили, и чтобы несовершеннолетние не могли заходить. И я сам наблюдал эти картины, как они стоя на воротах, говорили, что детей нельзя, пусть учатся в школах, и так далее, нельзя. Я хорошо помню, как пресвитер церкви Дмитрий Иванович Еников однажды после богослужения объявляет, это было не членское, а просто всем присутствующим объявил, что власти требуют, чтобы на богослужение не приходили дети, несовершеннолетние. Я помню, как он дальше сказал, что братья и сестры, если мы будет нарушать это требование… Он по- моему назвал это закон, а потом я узнал (я тогда еще не изучал законы), что в законе такого не было. В частности, известный “Закон 29 года” постановления ВЦИК,- там не говорится о том, что дети не могут посещать, там говорится о запрете специальных детских богослужений.
        
-Этот закон не переиздавался?
Он не переиздавался, и по этой причине то, что требовал пресвитер и то, что от него требовали, было уже результатом подзаконных каких-то актов. То есть это было незаконное требование, но мы тогда не читали законов, мало интересовались, как рядовые верующие, и тогда Еников объявил, что мы должны это соблюдать, и если мы не будем это соблюдать то закроют дом молитвы. И он обратился к пожилым: “Братья, сестры, молодежь найдет себе куда пойти, а куда вы пойдете? Вы согласны, чтобы этого придерживаться?” И дружный раздался хор голосов пожилых людей, что они согласны. То есть фактически церковь, ведомая своим служителем, согласилась, что не надо водить детей. Так что была такая картина.
Если возвращаться чуть раньше, когда я в 58-м году закончил институт, получил направление, работал в научно-исследовательском институте, это Институт хлора был, я подал заявление. А перед тем я ездил на преддипломную практику, она проходила в городе Орджоникидзе, ныне Владикавказ. И мне, когда я уезжал из Киева, я был среди молодежи определенного круга на Ямской, мне дали адрес верующих из Владикавказа, Орджоникидзе. Оказалось, что этот адрес, который мне дали, относился к верующим, которые посещали незарегистрированную церковь. Во Владикавказе также, как и в Киеве, в Святошинской церкви, произошло в 50 годах разделение, так же, как и в Баку. В Баку тоже в 50 годах произошло серьезное разделение на почве деятельности, или связано с греховным состоянием старшего пресвитера ВСЕХБ по Закавказью Тераванесова. Он находился в прямом грехе гомосексуализма, и этот грех был обнаружен. Но ВСЕХБ не предприняло мер, оно, наверное, было и не властно принимать меры. Я почему это знаю, потому что один служитель Бакинской церкви мне рассказывал всю эту историю, это - Иван Кущенко. Он был потом служителем Совета церквей, но мы его знали еще до возникновения Совета церквей. Он был знаком с Тереванесовым, и рассказывал, как это обнаружилось, как он себе приглашал молодых братьев и предлагал этот грех, и делал это на протяжение многих лет. И в тоже время он был в президиуме ВСЕХБ и старшим пресвитером в Закавказье. Так в 50 годах произошли такие первые очаги будущего движения: в Баку, в Орджоникидзе, и в Киеве в Святошинской церкви, то что я говорил.
        
-В Орджоникидзе это тоже случилось на почве греха руководства?
Там не было чего-то явного, как в Баку, и я сейчас детали не помню, но во всяком случае на почве Слова Божьего, Священного Писания, действий определенных.
И вот я попал там в очень хорошую маленькую общину, богослужения которой проходили в доме Маркевича Вениамина и Анатолия, они являются служителями в Совете церквей, в частности, Вениамин. Но тогда, когда я был в Орджоникидзе, он служил в Армии, а его меньший брат Анатолий, я с ним был. Преддипломная практика продолжалась несколько месяцев, я не помню, то ли три месяца, длительное время, и к этому времени относится мое покаяние, рождение свыше, как я рассматриваю свою жизнь. Меня очень поразила, понравилась эта церковь во Владикавказе, и та молодежь, с которой я познакомился, и та деятельность которую они проводили, их искренность, их ревность. И это как бы памятный этап моей жизни: 58 год, Орджоникидзе. Потом, когда я оттуда приехал, я защитил диплом и подал заявление, я уже получил диплом инженера. Подал заявление на крещение, как было принято в тех церквях. У нас такого порядка нет, чтобы подавать письменное заявление, в нашей церкви. Там было принято, а потом стало понятным, почему это было принято. Каждый должен был письменно обратиться и написать заявление с указанием, я не помню, какие там данные надо было указывать, но какие-то надо было, или адрес, или место работы, я не буду утверждать, но я знаю, что когда я подал заявление, то через очень короткое время меня приглашает секретарь парткома Научно-Исследовательского Института, где я работал, в Институте хлора, и говорит: “Вы подали заявление в такую общину, и это не совместимо с работой в нашем Институте, поэтому мы вас вынуждены уволить. Но я вам советую, лучше подайте заявление об увольнении, и мы вам выдадим трех месячное пособие”. Я тогда был мало в правовых вопросах подкован, и я мог бы не подавать заявление, так как я был молодой специалист, и меня они обязаны были три года держать, но они нашли бы к чему придраться и уволили бы по -другой статье, нашли бы где-то изъян. И я, подав это заявление, оказался уволенным. И в тоже время меня пригласил Еников Дмитрий Иванович и сказал: “Брат Николай, вас мы не можем крестить”. Там меня уволили, за то что подал заявление на крещение, потому что уполномоченный мою фамилию вычеркнул, здесь, - потому что я имею высшее образование. И вот уполномоченный не допустил. И так оказалось, что ни в церковь не допустили, и выгнали с работы. У меня началась целая чехарда потом. Я поработал только девять месяцев, только в одном я работал два года, а так меня, практически, чуть ли не каждый год увольняли.
        
-Из-за ваших понятий?
В связи. Дальше началось “движение” и я уже был активным участником этого движения.
        
-Как проводила время тогда христианская молодежь, не на богослужениях, а, вообще, общаясь друг с другом в свободной обстановке? Вы говорили, что во Владикавказе вам понравилось молодежная деятельность. В чем выражалась позацерковная деятельность молодежи? И как это было в Киеве?
Во Владикавказе молодежь была занята изучением Священного Писания. У них были регулярные, не очень большими группами, человек двадцать молодежи, общения. Потом активная работа в помощь членам церкви, тогда не могло быть открытой евангелизации, как в настоящее время, но где-то, кому-то надо было помочь пожилым людям, и т.д. То есть молодежь была задействована на таких инициативных началах. Их не заставляли, но они сами горели быть активными, в богослужениях участвовать активно, вести разборы, помогать нуждающимся.
Что касается Киевской молодежи, в Киеве молодежи очень много было. И, в основном, молодежь пятидесятых годов, насколько я тогда помню, не имела хорошего руководителя, духовного, который мог бы эту молодежь готовить к чему-то большему. И молодежь была предоставлена самой себе. В церкви не разрешалось какого-то проявления служения молодежи, чтобы участвовать в богослужение, чтобы декламировать, и т.д. Это все тогда было исключено, в те годы. И даже я помню, что когда захотели создать оркестр, был такой случай, в котором принял участие уважаемый брат Метелица, который выгнал очень грубо молодежь, которая купила инструменты: мандолины, домбры, и когда он пришел, это еще было на Спасской, то возмутился, выгнал и сказал, что закроют дом, если только узнают. И мы имели оркестр, такой неофициальный, и я тоже в нем играл.
        
-Вы подпольно встречались?
Да, собирались на квартирах. И в частности одна квартира была брата Добренко, где мы регулярно собирались. Он был когда-то пресвитером церкви, потом у него падение было, но в доме этого брата мы собирались. Он еще с 20-х годов был известен в Киевской области, как служитель в Союзе Евангельских Христиан, потом был пастором на Ленина 53, потом у него было падение, а потом его приняли назад, он восстановился. В этом доме мы проводили сыгравки. Оркестр мог на браке играть, в таких вот моментах выступать, но в собрании было исключено. Что еще можно сказать, что в конце 50-х годов, хорошую роль в духовной жизни молодежи сыграл один брат, он и сейчас есть. Пресвитер одной церкви, которая тоже от нас отпачковалась. Это - Григорий, Гриша мы его звали, Косый. Он имел такую способность работы среди молодежи и, фактически, он многое заложил в нас, будущих братьях, которые в последствии стали служителями, проповедниками. Хорошее он вложил начало. Начали молитвенные общения, разборы Слова Божьего, это возникло в конце 50-х годов. И в связи с этим, когда началось в 61-м году “движение”, то та молодежь, которая уже была включена в организованный труд, такие, как, я говорил, в Орджоникидзе, они начали разборы. Их было несколько групп разборов, потом регулярное общение, в том числе молитвенные общения, потом помощь разным членам, которые в этом нуждаются. То есть, среди молодежи появилась своя такая молодежная, неофициальная организация.
Я один момент хорошо запомнил, как эта организация сыграла свою роль, к чему это однажды привело, как я в первый раз попал в милицию. Молодежь выходила на улицу Ямская, 70, там двор маленький был, и поскольку молодежь всю свою деятельность проводила не консультируясь с руководящими братьями, потому что мы себе представляли, что братья должны поменьше знать, чтобы когда власти будут их что-то спрашивать, они могли сказать, что они не знают. Мы так и братьев оправдывали, и их позицию, даже то, что нам не преподали крещение. Кстати, я тоже не договорил, как мы решили эту проблему. Мы начали обращаться к разным пресвитерам, и в том числе, я помню, к брату Журило из Дарницкой церкви, чье собрание не было закрыто, и к другим братьям. И они побоялись дать крещение, мало нас знали. Я помню, тогда с братом Оверчуком мы искали, но не получили возможности принять крещение, так как боялись братья в Киеве. И мы, в одном из тех мест, куда молодежь регулярно ездила в поездки, а мы регулярно это делали, это тоже было для молодежи большим таким как бы участием в евангелизации, поскольку в сельских общинах, там, как правило, власти плотно не контролировали богослужения, там могли быть и неверующие, и т.д. И во всяком случае верующие получали для себя ободрения, через молодежные поездки. Так вот в одном селе за Фастовым, село Устиновка, был один старец, Даниил. Он был пресвитером церкви, и он согласился крестить группу нашей молодежи. Это, в основном, были выпускники институтов, которые, не могли таким образом принять крещение.
        -Т.е., если человек имел высшее образование, для него нереально было принять крещение?
Да, мы на своем опыте убедились. Может где-то, какой-то уполномоченный мог как-то иначе, но в Киеве так вопрос стоял. И мы тогда поехали, и у нас, как бы в круге своем, был соответствующий отбор, проводили беседы. Этим занимался тот брат Гриша, о котором я сказал. И по -моему это было 5 июля 59 года, ночью, мы приняли крещение, включая и жену мою, и еще группу наших друзей. И когда мы приняли крещение, мы уже сказали руководству церкви, что мы члены церкви.
        
-Руководство церкви признавало такие подпольные крещения?
Они сначала спросили где, но мы не отвечали где, для того, чтобы не повредить брату-крестителю. Но потом решили нас как бы неофициально ввести в списочный состав, и меня тоже. А секретарем общины был Коваленко Леонид, о котором я сказал. И они нас где-то там записали, потому что у них списки могли проверять уполномоченные, то они так записали, чтобы это не попалось на глаза уполномоченному, то есть вели двойную бухгалтерию. Так я стал членом церкви. Я пел в хоре. В нашей церкви, на Ямской, было два хора. Один хор, как бы основной, а второй - не основной. Я начинал в не основном, потом приняли в основной. Вторым хором руководил брат Осинский, а первым брат Кульбич.
Я хотел еще об одном моменте, о котором я начинал рассказывать, но не досказал. Молодежь после богослужения, как правило, направлялась, активная часть молодежи, куда-то на посещение. Где-то больного человека посетить, где-то что-то помочь, и мы выходили обычно в скверик, метров 200 от дома молитвы, и там стояли в свободном своем выражении, и договаривались: “Ты туда пойдешь, ты туда”, а кто-то должен был говорить. И мы не заметили, как нас там окружили, подъехала милиция, очевидно, кто-то занимался такой слежкой, и вдруг мы оказались в таком окруженном состояниеи. И нас в воронок. Предложили занять там места.
        
-В каком году это было?
Это, я думаю, 60-й год.
        
-Еще до начала “движения”?
Да, еще до. Может быть 59-й. И что дальше было? Вся молодежь туда не влезла, в общем, кто влез, затолкали, завезли в отделение милиции, начали снимать допросы. Нас держали там до ночи и записали все данные, что мы там какой-то деятельностью занимаемся. Они видели, что мы что-то там решаем, но для них это абсолютно ничего не означало - посещать больных. При советской власти все было предусмотрено, все установления, которые должны соблюдаться. И молодежь решили таким образом пресечь, подали бумаги по местам, где мы работали. Это было первой ласточкой, сигнал. Подали в церковь, что молодежь нарушила общественный порядок. И в церкви приняли меры, я сейчас точно не помню, потому что таких два момента было, но поудаляли нас с хора, запретили, вообще, подвергли наказаниям для того, чтобы руководство церкви могло перед властями отчитаться, что мы тоже наказаны. Вот такая была ситуация, которая сильно повлияла на наше восприятие братьев.
        
- Как руководство церкви объяснило свои действия: давелнием со стороны властей, опасностью закрытия молитвенного дома или греховным поведением с вашей стороны?
И первое, и второе, и третье там присутствовало. С одной стороны они были в большом страхе, что из-за активности молодежи будут какие-то меры предприняты к церкви. Во- вторых, очевидно, у них возникал вопрос: “Что они там без нас делают?” А почему без них, потому что не могли довериться им, мы точно знали, что власти узнают. Если я подаю заявление на крещение, и то становится известным, поэтому постепенно росло размежевание, что ли, что мы начинали прозревать, что братья находятся в состоянии, в котором не должны находиться, что они не защищают интересы церкви.
        
-Каким образом организовывалась молодежь в то время? Существовал ли официальный или неофициальный институт молодежных лидеров?
Официальных не могло быть, потому что “Инструктивное письмо” от 61-го года предусматривало свести возраст крещаемых до 30 лет минимум. Значит, было запланировано, документ этот был принят, составлен президиумом ВСЕХБ. Непосредственно его составлял Карев Александр Васильевич.
        
-О каком именно документе вы говорите?
“Инструктивное письмо” было создано под давлением внешних, но его составляли внутренние. И документ был рассчитан на постепенное вымирание верующих, поскольку была известна программа, которую объявил Никита Сергеевич, что через двадцать лет нынешнее поколение будет жить при коммунизме, и, соответственно, это будет в 80-м году, так как в 60-м году была провозглашена. И в 80-м году не должно быть верующих, поскольку в том светлом будущем их не должно быть. А каким образом? Поэтому власти приняли мудрое с их точки зрения решение: церковь задушить посредством самой церкви.
        
-Изнутри?
        Да. Чтобы само руководство церкви приняло такие законы, которые вопреки тем законам, даже Сталинскому законодательству. В усиление “Законодательства о религиозных культах” было принято это инструктивное письмо, которое мы уже на себе начали ощущать. И когда нас тогда милиция заактировала, братья, соответственно, свое наказание вынесли. Я не договорил еще о молодежных, о возникшей молодежной работе, которая носила упорядоченный характер Союзного и Украинского масштаба. Это было связано со служением с одной стороны брата Хорева, он не был служителем, но он был в Ленинградской церкви ВСЕХБ, - там она была, по- моему в другом месте, чем сейчас. И там была очень хорошая группа молодежи. Они занимались хорошей молодежной деятельностью. И было проведено Всесоюзное совещание, как -бы, лидеров молодежи из разных мест. Оно происходило в России. И мы на это совещание, я сейчас не помню какой точно город, но это не Москва, не то Орел, не помню, но где-то в этих местах центральной России. И мы даже направляли на это общение нашего брата Гришу. А потом такая попытка организации молодежного, что ли, союза неофициального, была предпринята на Украине. И большую активность в этом и роль играл брат Бондаренко Иосиф Данилович.
        
-Где он проживал в то время?
В то время он жил в Одессе, учился, был студентом института Водного транспорта. Они тогда были друзьями с братом Женей Ивановым. Сейчас это Евгений, отчество я забыл, и я помню, что мы ездили еще с одним братом Козачуком, который тоже был у нас среди молодежи, в Одессу и присутствовали на их общении, которое тоже носило всеукраинский, даже всесоюзный, характер. Естественно, там не было официального представительства, но были, и из Ленинграда, были и из других мест.
        
-На Украине такая работа зародилась именно в Одессе?
Да, там инициатива была.
        
-Организация такого неофициального союза была предпринята “с низу”, не сверху, не по инициативе руководства?
С верху это было невозможно.
        
-Это было неофициально?
Да, это было неофициально и тайно.
        
-Самой молодежью?
Да, самой молодежью. И надо отдать должное, что и брата Иосифа, мы тогда Даниловичем еще не называли, Йося было его упрощенное имя. У него были очень большие планы, и он был очень активным. Может где-то оно юношески выглядело и, кстати, он еще не был членом церкви тогда. Я помню, что когда в Киеве потом было общение, наш брат Гриша обратил внимание, что надо решить вопрос сначала членства, перед тем, как заниматься таким серьезным делом. И когда мы побыли в Одессе, на нас это положительное такое влияние оказало, мы были в восхищение от того, что мы там видели среди молодежи.
        
-Эта встреча проводилась конспиративно?
Да, это было в одной квартире на Пересыпе. Я эту квартиру запомнил, потому что там очень красивые были на стенах цветы, сделанные малярным способом, говорят, что она и сейчас в таком виде есть. И там было ночное общение. Это продолжалось ночь, потом мы разъехались. Мы приехали такие воодушевленные из Одессы, и потом, спустя некоторое время, было проведено, по моемому это был 60-й год, в Киеве такое большое молодежное общение, куда приехали с разных мест.
        
-Какие вопросы поднимались на подобных молодежных общениях?
Жизнь молодежи, служение молодежи, роль молодежи в церкви. В Киевском общении принимал участие брат Хорев, брат Иосиф, и другие братья из Мариуполя, отец Саши Савченко Петр Иванович Савченко, и другие братья. Были хорошие братья, и у нас тоже ночью прошло общение.
Как я уже сказал, была слежка, но так или иначе, съехались представители из разных мест и общение было хорошим. Оно послужило чем-то вдохновляющим для нашей молодежи. Хотелось бы сказать, что благодаря тем установившимся связям, которые были благодаря этим общениям, в том числе и Киевское, молодежь разных месть Украины уже получила какую-то возможность иметь нечто совместное. И когда уже началось, как мы говорим “движение”, то как раз те адреса, те контакты, которые были набраны в процессе этих молодежных общений, были использованы и пригодились для развертывания в последствии той работы, которая началась с 61-го года, в процессе того пробуждения, которое происходило в 61 году.
И перед тем, как мы перейдем к той знаменательной точке в развитии дела Божия в нашей стране, этой точкой я называют начало “движения”. Так или иначе, как бы не смотреть на то, что произошло, оно сыграло исключительно важную роль в дальнейшем развитии евангельского баптистского движения. И это касается не только тех церквей, которые были незарегистрированные, или зарегистрированы, или являются автономными, но, вообще, что касается судеб дела Божия и проповеди Евангелия в нашей стране.
Что характерно для состояния церквей того периода, перед началом этого процесса, - повсеместно в крупных городах руководство церквей находились в зависимости, естественно, не по их воли это возникло, но в силу определенных причин. Это связано с позицией центрального руководства. Итак руководство поместных церквей находилось в полной зависимости от внешних. Фактически крещение по городам проводилось только, или в основном, по тем спискам, которые проходили через органы, спец. органы, потому что Советы по делам религии - это были легальные образования. А на самом деле за всем этим стояла         Служба Госбезопасности. И таким образом пополнение церквей было взято полностью под контроль. Крещение по разным причинам сводилось к минимальному количеству, молодежь не имела возможности сама выражать себя по той причине, что это не было предусмотрено теми положениями, теми инструкциями и общим укладом, который сложился в братстве, учитывая постоянный контакт братства с внешними. И это как бы и не предусматривало участие молодежи. Соответственно, не было подготовки служителей братства, не было никаких курсов, никаких институтов, занятий с проповедниками. И участвовали в служение, как правило, только три человека, члены, так называемого, исполнительного органа общины, куда входил пресвитер церкви, хотя на самом деле, если следовать букве закона, не должно этого быть. В исполнительном органе было три человека, и по закону, или по “Инструктивному письму”, как исключение, члены ревизионной комиссии, т.е. максимум шесть человек. И поскольку власти могли делать отвод, так было в законе написано об исполнительном органе, закон я имею ввиду Сталинский, Закон 29 года, поэтому власти получали возможность решать кадры исполнительного органа, подбирать его. То есть путем отвода каких-то кандидатур, они могли подбирать состав исполнительного органа, их устраивающий. По этой причине проповеди в церквях осуществлялись лицами, которые проходили такую цензуру. В смысле их ввода в исполнительный орган цензурой внешних.
        
-Какого содержания, в основном, были проповеди того периода времени?
Содержание, очевидно, можно так назвать “урезанное евангелие”. Поскольку не могло быть обращения, или призыва, к тому, чтобы быть твердыми или стойкими, потому что на это сразу обращалось внимание, а все усилия властей были сведены к тому, чтобы составить, или иметь доверительное отношение. И естественно те, кто были в доверительных отношениях, не могли иначе проповедовать, а значит никаких призывов стойкости, призывов к покаянию, поскольку, опять-таки, это не предусматривалось “Положением” и в “Инструктивном письме” было прямо написано, что основная задача церкви - это не привлечение новых членов, а удовлетворение потребностей уже существующих. Итак, проповедники были ограничены. Число людей, и притом не обязательно лучших, которые могли быть в церкви, а те, которых власти допускали. Содержание проповедей было таким неободрительным, в плане, как мы понимаем, проповедь должна побуждать людей к тому, чтобы быть верным, ревностным, и т.д. И учитывая то, что посещение других церквей осуществлялось вопреки законодательству, и это все шло к тому, что церковь, слушая такие спокойные, как бы убаюкивающие проповеди, не получала приращение, потому что крещение должно было быть сведено к минимуму. И плюс в “Инструктивном письме” было предписано, что надо верующих воспитывать в правильном понимании советского образа жизни, советской культуры и искусства. И в некоторых общинах это принимало иногда уродливые формы, что служители церкви к различным коммунистическим праздникам могли зачитывать официозные такие документы. Все это говорит о том, что братство евангельских христиан баптистов находилось в критическом состоянии. Детей в церкви не воспитывали, в проповедях не призывали воспитывать детей в религиозном духе, молодежь пугали уменьшить количеством, не давали ей возможность проявлять себя, не посещали друг друга, не готовились кадры. Все вместе взятое создавало такую безрадостную картину, и только отдельные члены, рассуждающие, могли видеть неблагополучие этого момента. Но большая часть верующих находилось в состоянии, как бы духовного сна, т.е. принимала все, как нечто должное. То есть, что мы живем в такой стране и надо применяться к таким условиям. Это была печальная такая картина состояния братства. Естественно, печальная статистика была, и плюс принудительные меры властей по сокращению религиозных точек, все это, в конечном счете, и должно было привести к тем планам, чтобы, как Никита Сергеевич заявлял, что он покажет по телевизору последнего, не знаю, как он там сказал христианина, баптиста, или верующего. Но в этот момент происходил среди молодежи процесс обратный. Среди молодежи Бог возбуждал стремление иметь связь друг с другом, что молодежь должна быть активной, должна молится о пробуждении, изучать Священное Писание, и т.д. То есть, с одной стороны общий процесс негативный, с другой стороны, некоторые оживление, такое сокрытое, тайное, проходило среди молодежи.
И на этом фоне, естественно, тогда в 61-м году появилась Инициативная группа, которая состояла из нескольких братьев, молодых, в общем-то, служителей. Туда входил брат Крючков, брат Якименко, и другие. На базе церкви Узловской, это - Тульская обл., где шли среди братьев рассуждения, молитвы, что мы не можем стоять в стороне, надо что-то делать. И делать надо каким-то образом, что бы могло все братство принять участие в выходе из этой ситуации. И вот Инициативная группа…,- она потому и названа “инициативной”, что проявила инициативу, хотя эта инициатива уже была предопределена всем ходом развития дела Божьего.
        
-Возникновение Инициативной группы, которая в последствии вылилась в целое движение, было реакцией молодежи, подчеркиваю именно молодежи, естественной реакцией на определенные обстоятельства, или это, все- таки, было большим, чем-то напоминающим революцию или духовное пробуждение?
То, что он духовное, это без сомнения, потому что ситуация, которая складывалась в церквях, но я не сказал о том, что само братство на протяжении свыше тридцати лет не имело съездов, руководство Союза не проходило избрание в церквях, то есть, фактически, получалось что это были люди, которые оказались в руководстве. Они были не меняемы, и такие, которые устраивали внешних, и естественно, нужно было духовное пробуждение среди церкви, которое должно было привести к тому, что народ Божий, верующие осознают опасность этого положения, что это положение не угодно Богу. И в связи с таким положением входил грех в церкви, и церкви постепенно, это была цель этих документов, чтобы они постепенно сливались с миром. Кстати, был известный реферат Александра Васильевича Карева, по- моему он назывался “Христианин и Родина”, где проводились прямые аналогии, что христианство и коммунизм, буквально, это общее. Коммунизм - чуть ли не продолжение христианства, чуть ли не развитие, что Ленин, чуть ли не Апостол Павел, и т.д., и притом это писал человек, который был достаточно духовным, знающим Священное Писание. И, тем не менее, для того, чтобы сохранить себя, сохранить это положение, сохранить то руководство, и те блага, которыми они пользовались, они шли на поводу у внешних. И для убаюкивания верующих писали такие рефераты, говорили такие проповеди. Поэтому я рассматриваю, что это движение прежде всего было духовным пробуждением. Благодаря этому движению многие тысячи верующих оглянулись, посмотрели на себя, посмотрели на Слово Божье, сравнили свою жизнь, жизнь церкви с тем, что говорит Священное Писание. И увидели, что это не так, что надо менять, что нельзя быть в зависимости от “внешних”, что церковь должна быть зависима только от Христа и Священного Писания. Безусловно, что это - духовный процесс, и, естественно, поскольку Советский союз был той страной, где государство взяло под контроль верующих, хотя формально церкви не были государственными в полном смысле этого слова, поскольку само государство, в лице атеистов, не любило и не хотело церкви типа ВСЕХБ, и никакой другой. И поэтому, в любом случае они были в униженном состоянии, хотя угождали, я имею в виду официальных руководителей. Но в любом случае, верующие, благодаря начавшемуся пробуждению смогли остановиться, оглянуться, обновить свой завет с Богом и начать служение, принимая, как бы за основу Слово Божье. Как раз тогда стоял вопрос возврата к истоку, возврата к семи известным евангельско- баптистским принципам, семь принципов баптизма.
И учитывая то, что церковь была связана с государством, вернее государство вошло в церковь, противостояние верующих, которые увидели свое состояние, тому духу, который проник в церковь, в конечном счете приняло форму противостояния государству. Поскольку государство хотело отстоять положение, чтобы была карманная церковь, карманные служители. И по этой причине верующие, когда начали открыто выражать свои мысли, выражать свои требования, просьбы государству, в частности, о разрешении на проведение Съезда, это рассматривалось… Я имею ввиду “государство” - не строго говоря государство, потому что есть законные требования, или законные права государства в вещах обще гражданского характера: кому подать - подать, кому оброк - оброк. Но те спец. службы, которые выходили на церковь и, фактически, государство прежде всего через эти спец службы: Комитет по делам, или Совет по делам религий, или, непосредственно, КГБ, и даже местные власти, которые в одной связке работали, я имею ввиду органы так называемой Советской власти, поэтому всякое начало пробуждения или оживления в церкви воспринималось, как что-то угрожающее государству. И по этой причине, когда иностранцы везли духовную литературу и находили Евангелии и Библии, то под рубрикой “антисоветской литературы” в газетах могли, даже не стесняясь, снимки показывать, и видно надпись “Евангелие” на титульных листах, и писали в статьях, что это - антисоветская литература.
Начало движения произошло в 61-й год. Церковь, которая как бы послужила, что ли, базой для работы Инициативной группы, была Узловская церковь Тульской обл. Пресвитер этой церкви был Крючков, был там еще другой пресвитер Павел Афанасьевич Якименко. Но не задолго до открытого выхода Инициативной группы, выхода, как бы на оглашение своих просьб или обращения к церкви, Якименко сослали в Сибирь, возбудили уголовное преследование.
         -Можно ли расценивать подобное действие властей в отношении Якименко, как попытку помешать “движению”? Знали ли органы госбезопасности об Инициативной группе еще до ее официального заявления о себе?
Я думаю, что не всё. В самом начале могли бы полностью всю Инициативную группу уничтожить. Они могли о чем-то догадываться, но на протяжении всех лет, разные же возникали случаи, в разных местах. Я уже упоминал: и в Баку, и в Орджоникидзе, и в Киеве, и в других местах. Я не думаю, что власти и сатана точно знали, он не все знает. Но в последний момент был включен в Инициативную группу брат Прокофьев.
        
-Что вы можете рассказать об этой личности?
Алексей Федорович это очень интересная личность, очень интересная. Потенциально, этот человек имел дар проповеди, оратора и, безусловно, что этот человек любил дело Божие. И в тоже время в его личной жизни были моменты, он был, естественно, неверующим, когда он был женат, разошелся, и т.д. Он попал в лагерь по каким-то другим мотивам, не религиозным. А уже будучи в лагере, он уверовал. Он вышел из лагеря и занялся проповеднической деятельностью. Был второй раз женат, вторая жена жила в Донбассе. И, естественно, что это - не традиционно: пастор, имеющий двух жен. Это вызывало определенные вопросы, и в дальнейшем так получилось, что когда Прокофьева посадили и он получил пять, пять лет он был где-то в Сибири, там случилось, что он женился в третий раз. И таким образом он уже выпал из активной деятельности.
        Когда он вернулся из ссылки, как проходила его жизнедеятельность после заключения?
В связи с третьим браком, который он уже сделал будучи в заключение, он был объявлен отлученным, и потом его уже принимала в члены церковь одна из церквей Сибирских, я сейчас не помню, Омск, что ли. То есть, он уже после того, как был отлучен, не мог выходить ни на какое служение такого плана, а там, по- моему, ему давали проповедовать. Потом он еще в Харькове какое-то время жил. Я его видел уже после того, в Харькове, и он уже не мог быть сосудом для употребления. Но на том этапе, он определенную роль сыграл, как человек, который ставил вопросы, какие надо ставить.
        

- Просматривая хронику движения “инициативников” создается впечатление, что большую опасность для органов госбезопасности представлял Прокофьев, а не Крючков. Особенно это выражалось в том, что даже сторонников этого движения власти называли прокофьевцами, а не крючковцами, в основном. Означает ли это, что Прокофьев сыграл более значительную роль в возникновении Инициативной группы?
Прокофьев был с Украины, Крючков из России, и, поэтому, на Украине больше акцент был. И на первых порах действительно Прокофьев выглядел, как лидер. Я помню первую встречу, когда она была у нас в Киеве, в пригороде Киева. Был Прокофьев, был и Крючков, но Прокофьев выглядел более заметной фигурой, а Крючков менее заметной. Это так субъективно, как оно воспринималось.
        

-Что можно считать началом инициативной группы?
Начало работы Инициативной группы – это известное послание Инициативной группы, послание № 1. Было не одно послание, было и второе, и третье. Так вот, Инициативная группа обратилась с письмом, соответствующим, и с этим письмом пошли непосредственно во ВСЕХБ, в Москву, для встречи с руководством ВСЕХБ, где Инициативная группа предлагала, чтобы ВСЕХБ подключился к процессу духовного пробуждения братства, где было сказано, в каком печальном состояние находилось братство, что надо что-то делать, и кому, как не руководству ВСЕХБ должно в этом участвовать. И когда братья пошли туда, то ВСЕХБ это приняло, не то что скептически, и не то, что просто прохладно, а вообще отвергло. ВСЕХБ отвергло предложение Инициативной группы, в том составе, в каком оно было, включая Карева, Жидкова, Моторина, и др. членов президиума. Там были и Мицкевич, Карпов, Левинданто, все они не верили в то, что может быть какое-то кардинальное изменение позиции, или положения в церкви. Не верили в то, что может быть, вообще, какая-то свобода и считали, что задача, как можно больше продержаться, но не усугублять положения. То есть любое противодействие или несогласие с властями они воспринимали, как что-то опасное для своего братства. И поэтому они сказали, что они не верят в это, и что Инициативная группа должна прекратить свою деятельность. Но дело в том, что еще не было деятельности Инициативной группы, потому что первое послание было пущено в массовое распространение только после того, как группа братьев посетила президиум ВСЕХБ. И когда они получили отказ, тогда это было моральным оправданием для Инициативной группы, чтобы не нарушить Слово Божие, что “..если не послушают, скажи церкви”. И тогда были заготовлено на этот случай большое количество таких посланий, где уже было обращение к церкви, и где предлагалось, что церковь должна покаяться, посмотреть на эти духовные развалины, в которых находится братство, и начинать действовать, действовать по Слову Божьему.
        
-Каким образом это послание распространялось по церквям?
Здесь сыграли большую роль те молодежные контакты и связи, которые существовали между служителями. Практически не было чего-то организованного, но кто-то с кем-то был знаком, ведь так, чтобы активная какая-то часть была, активные люди могли бы подключиться, то должна быть активность, а такого не было. И поэтому, как раз по связям молодежи, в частности у нас на Украине, и пошло распространение. В этом и наша молодежь, Киевская, участвовала. К нам это послание Инициативной группы привез брат Борис Максимович Здоровец из Харькова. Он встретился именно с ядром, тогда среди молодежи было такое понятие, что должно быть ядро, которое ведет работу среди всей молодежи, и в это ядро входит актив: руководитель разборов, и т.д. И у нас тоже было такое ядро.
        
-Подобная структура молодежного управления была коспиративной?
Естественно. И в этом ядре, как бы с этим активом молодежи мы имели первую встречу с братом Здоровцом, который привез в Киев первое послание. Но Здоровец так же поступил, соблюдая такой принцип: сначала посетить старшего пресвитера, а потом встретиться с членами. И когда мы с ним встречались, то он сказал, что я вот имел встречу со старшим пресвитером Андреевым, и рассказал, как эта встреча проходила, что у него попросили предъявить документ, паспорт, он предъявил, т.е. Борис Максимович знал о том, что его посещение Андреева будет уже известно тем службам, которые курируют, или которые наблюдают за Киевским руководством. И мы встретились уже вечером в этом активе молодежи. Нам это послание понравилось, мы выслушали его, и оно соответствовало уже тому, что в нас самих наболело, в свете того, что я уже рассказывал, как проходили в Киеве эти события до того. И мы решили поддержать, и прежде всего мы начали посещать служителей.
        
-Вы лично являлись членом молодежного актива?
Да.
        
-Какие обязанности вы выполняли среди молодежи?
Я руководил разбором, поездки, организация работы молодежной.
        
-Кто был руководителем, или ответственным за молодежь?
На тот момент наиболее таким у нас уважаемым был брат Гриша, о котором я говорил, Гриша Косый. Он себя любил называть “Косый” а мы говорили Косой. А возле него были мы уже, и брат Оверчук, и я, Мельничук, и другие братья и сестры, которые были активными.
        
-К тому времени вы уже были женаты?
К тому времени, как раз это совпало со временем моей женитьбы. Когда вопрос возник с женитьбой, тут начался этот процесс. Мы пошли к разным служителям, посещали тоже Метелицу, но он принял скептически нас, но потом мы посетили там наших уважаемых Журило, у которого церковь закрыли, Згурского, о котором я говорил, Марцен Гаврилович, Марьян Гаврилович, Кальниченко, и те братья восприняли нас положительно. Тут же Коваленко и Винса мы посетили, потому что на этом этапе Винс был не в курсе дела о том, что происходит. Мы ознакомили, и братья отозвались, это заинтересовало их.
        
-Винс не входил в состав актива молодежи?
Нет, он был старше, он был где-то 27 года, на 10 лет старше меня. И когда мы начали посещать, еще был один такой случай. Пока Здоровец находился Киеве, приехал и несколько дней был, мы вместе с ним решили посетить одного брата, он сейчас в нашей церкви, один из пресвитеров – Кузьменко Петр Варфоломеевич. Мы пошли к нему домой, он жил на Подоле, и получилось, что когда я там был со Здоровцом, вдруг заходит старший пресвитер. Потом мы уже поняли, что это была слежка, и он отслеживал, кто куда идет. И вот он пришел и опять- таки попросил паспорт предъявить брата Здоровца. Узнал, спросил чего тот приехал. Здоровец сказал, что привез послание и через день или два уедет. А я как раз был уволен очередной раз и поступил работать на один завод, который был номерным. Я там работал технологом. И вдруг меня вызывают на проходную, увозят в КГБ областного управления на Розе Люксембург и ставят вопрос об этой встрече. Почему я имел встречу со Здоровцом? Почему там, на той квартире? Для Куриневской церкви… А старший пресвитер был пресвитером Куриневской церкви и Кузьменко тоже там проповедником, он не был рукоположенным в Куриневской церкви, там были родители моей будущей жены, и он тоже был в совете. Тогда сразу возник вопрос: а кто же предатель? Откуда КГБ на Розе Люксембург знает, что я был там? Потому что кроме нас, был только старший пресвитер. И это, конечно, было большим потрясением там, среди руководства Куриневской церкви. И после этого там тоже группа отделилась и образовала, так называемую, малую группу. У нас была большая церковь в лесу, а Кузьменко потом возглавлял ее. Там не он один был вначале, потом он был, как бы, ответственный за малую группу, которая проводили собрания на квартире, но нелегально. Такой момент произошел.
        Значит, мы начали деятельность, и тут же эта деятельность была связана с тем, что надо было размножать эти информационные материалы. Нас ознакомили с работой гектографа, как это все дело осуществляется. Я помню, обучать нас приезжали братья из Запорожья, где они уже к этому моменту освоили это. Очень простой способ. Говоря об этом способе размножения информационных материалов, я хотел бы сказать что в скором будущем мы использовали этот метод, который называется гектограф, для размножения не только информационных материалов, но и различной духовной литературы. Общеизвестно, что на протяжение многих лет, когда уже функционировали церкви, отделенные церкви, когда был огромный дефицит литературы, всякой духовной литературы, то с помощью этого метода размножались и ноты для хорового пения, и сборники, и детские различный книги. И даже довольно солидные книги размножались, в том числе известная книга Николая Петровича Храпова: “Счастье потерянной жизни”, и многие другие. И такой литературой тогда наполнялись наши домашние библиотеки. Правда, она имела такую особенность, что при обысках изымали литературу типографской печати, в особенности, если она напечатана за рубежом. А в то время, практически, не могло быть литературы не напечатанной за рубежом. И та литература, которая была напечатана фиолетовыми чернилами, синькой, как мы называли, она изымалась в первую очередь. Это служило как бы доказательством, что происходит какая-то, с точки зрения властей, подпольная, незаконная деятельность. Хотя все это было результатом такого тоталитарного режима, который полностью хотел взять под контроль мышление людей, литературу, которую люди читают, все это было явно антиконституционно, не законно. Но так или иначе, мы в таких условиях находились и жили.
И первое время, после того как поступили эти материалы информационные, первое послание, затем было второе, было третье послание, и т.д.. мы еще не представляли, что наступит разделение, то есть наступит исход какой-то части верующих из официально зарегистрированных общин. Мы, в частности, в Киеве не предполагали, что это произойдет, но события развивались очень быстро, и это не зависело от нас, и от наших желаний.
        Примерно схема событий, как они происходили, заключается в следующем: насколько я помню в одном из посланий, возможно это было третье послание Инициативной группы было предложено, возможно в первом, сейчас передо мной нет этих материалов. Было обращение к верующим, к тем которые прочитают эти послания, и которые согласны с той оценкой, которая у них давалась состоянию дела Божия, состоянию церкви в нашей стране. Предлагалось, чтобы верующие могли обратиться с ходатайственными письмами в адрес правительства с просьбой, чтобы правительство дало разрешение на проведение Съезда баптистов, которого не было более тридцати лет. И Инициативная группа стремилась действовать в полном соответствии с существующими на тот момент законами. Какие бы они ни были, но так, или иначе, все действия, которые воспринимались, были в рамках закона.
Например, прежде всего само возникновение Инициативной группы. Почему эта группа взяла на себя такое название, связано с тем, что в том пресловутом Сталинским законе, который уже был упомянут, постановления ВЦИК от 8 апреля 29 года, было упомянуто, что съезд может быть создан, или созван не только сверху, как бы по инициативе сверху, а также снизу, по инициативе именно Инициативной группы. Вот по этому, когда братья подписывали документы и взяли на себя это название, воспользовались этим названием. Это было сделано намерено, с тем, чтобы все действия носили вполне законный характер. И тогда верующие, в частности в Киеве, начали организовывать сбор подписей, был составлен текст заявления. В редактировании текста первого заявления, которое из Киева поступило в адрес правительства, мы все были членами церквей официально зарегистрированных, принимали участие ряд братьев, в том числе упомянутые: Кальниченко Тимофей Мифодьевич, Коваленко Леонид Ефимович, Калиниченко уже покойный брат, и также мы, более молодые братья, участвовали в редакции, предлагали свои какие-то тоже коррективы.
        
-Каждая церковь, или каждая группа, которые желали принять в этом участие, направляли свое обращение в правительство, или это было единое послание?
Это было единое заявление, например, от Киевских верующих, а в других городах они самостоятельно писали заявления. Но в подписании первого заявления, которое было послано в правительство из Киева, в основном были члены центральной общины, т.е. общины, которая тогда функционировала по ул. Ямская, 70. И насколько я помню, это заявление подписали свыше 40 человек, в том числе там были хористы из этой церкви, и другие братья и сестры. И когда это заявление было отправлено, это было неожиданно, так для нас казалось, потому что мы рассчитывали на совершенно другую реакцию. Но этим заявлением были обеспокоены сразу все стороны, я имею ввиду со стороны государства спец. органы, и руководители, как церкви по ул. Ямская, 70, так и ВСЕХБ. И действия, которые были предприняты, происходили, или осуществлялись, синхронно. С одной стороны власти старались сделать все для того, что бы эти люди, которые подписали, эти верующие, отказались от своих подписей, и с другой стороны, это делало руководство церкви. То есть с каждым, кто подписал заявление проводились беседы, произносились определенные угрозы принятия мер, и в конечном счете это закончилось тем, что некоторых членов церкви этой центральной Киевской, они постарались исключить, или отлучить от церкви. В частности, что касается лично меня, они просто объявили, что я - не член церкви, поскольку я ранее говорил, что когда мы приняли крещение от анонимного крестителя, то нас ввели в дополнительные какие-то списки, которые не фигурировали официально, и по этой причине для руководства церкви не составляло труда сказать, что мы и не были членами церкви. А некоторых они отлучили.
        
-Вы сказали, что произносились угрозы. Кем эти угрозы произносились, руководством церкви?
Да, даже руководством церкви. Руководство пугало последствиями, что если вы не откажитесь то…
И с другой стороны руководство церкви это трактовало так, что данное заявление является как бы не этическим, что оно вносит недоверие. Раз мы требуем Съезда, значит мы не доверяем существующему руководству, т.е. мы не уважаем их, мы ведем себя как-то недостойно, мы недостойные члены церкви.
        
-Исходя из этой информации, можно ли заключить, что сторонники движения “инициативников” не сами вышли из Союза, а были исключены, отлучены, и вынуждены уйти?
Да, этот вопрос очень точный. Действительно, со стороны тех, кто подписывал ходатайственное заявление, это было вполне законно, с точки зрения даже тех законов, сталинских, как мы называем их в гражданском плане. В этом не было никакого преступления, потому что обратиться с заявлением в правительство в любой демократической стране является нормой, которая не влечет за собой какой-то антигосударственной деятельности. Тем более, что там не поднимались никакие ни политические, ни социальные вопросы, а единственный религиозный вопрос, религиозная проблема, это то, что мы хотим иметь съезд. И закон, даже сталинский, не исключал, что верующие могут проводить съезды. Так что все это было связано с тем засильем, которое имело КГБ и спец. органы, которые боялись всякого живого, неконтролируемого движения ими движения внутри религиозной организации. И когда такое появилось, они это не предвидели, встревожились, и всему придавалась окраска политическая, как бы антисоветская. Так это практически звучало. И результатом, как я уже сказал, с одной стороны, были акции предпринимаемые КГБ, это все спускалось на производства, где работали верующие, на них оказывали давление, а с другой стороны, непосредственное, активное участие предпринимали руководители церкви, которые отвращая людей, обвиняли, что они поступают не по- братски. Они пытались чтобы как можно большее число подписавших, отказались от подписи, и, естественно, были те, которые отказались от своих подписей. Но их было не так много, большая часть заявила, что мы ничего худого не делаем, мы хотим доброго для церкви, для братства, и ничего худого против властей не делаем. Часть верующих, активных участников этого процесса, была исключена, или отлучена из членов церкви, в их числе, в числе отлученных оказались: Коваленко Ефим Тимофеевич, это - Коваленко - старший, один из братьев, которые были пресвитерами еще в довоенное время, еще до 20-х годов. И этот брат был до этого дважды в заключении, и в 30-х годах, и потом в после военное врем, он был очень уважаемым братом. Он очень любил беседовать на разные духовные темы, его любили слушать. Он имел такую благообразную внешность, был очень спокойный, никогда не терял присутствие духа, равновесие и, во всяком случае, был приятен для общения, поэтому пользовался большим авторитетом. Был исключен его сын Леонид Ефимович, а также Винс. Я только не помню, в данный момент или чуть позже, возможно, это было чуть позже, что было причиной того что те верующие, которые подписали ходатайство в правительство, и те, которые им сочувствовали, и те, которые были не согласны, или возмущенны, или шокированы отлучением Коваленко- отца и сына, и некоторых других верующих, не могли участвовать в хлебопреломлении, потому что, во- первых, часть из них были отлучены, а во- вторых, это было явное преступление, явное нарушение, всяких церковных, евангельских норм. И верующие по своей совести не могли участвовать в преломление из рук тех, кто делали эти дела синхронно с властями. Именно отлучение сыграло здесь самую главную роль. Но раз это были верующие, и им надо было совершать вечерю, а были служители среди этих верующих, которые не могли уже там по вышеназванным причинам участвовать, это было причиной того, что начали по домам совершать вечерю, еще не проводить пока богослужение, но совершать вечерю по домам. И некоторое время это имело место. Но здесь наслаивались и такие моменты, иногда это выливалось в такие не очень благочинные проявления у некоторых верующих, поскольку кто-то мог хорошо владеть собой, но были люди горячие, которые могли открыто высказывать упреки и обвинения в лицо этих служителей, в частности Еников, о котором я говорил выше, в адрес его, в адрес других его помощников, заместителей. При самом процессе отлучения Коваленко и объявления вне церкви ряда членов произошел большой шум, когда начал Еников объявлять, что совет принял такое решение, - во многих общинах во ВСЕХБ членских вообще не было, членские собрания было давно чем-то забытым, а все церковные вопросы решались церковным советом. А церковный совет и двадцатка, это - у них что-то похожее, почти одно и тоже. И церковный совет так принимал все решения, но, естественно, тогда мы не знали, а потом узнали, что регулярно пресвитера церкви должны были идти к уполномоченному по делам религии и докладывать о том, что происходит. Поэтому без всякого сомнения те решения, которые принимались церковными советами в разных местах, в том числе и в Киеве, были подсказаны, или инспирированы властями Но уполномоченный - это тоже легальный что- ли представитель, опять-таки, спец органов, органов безопасности, поскольку именно безопасность контролировала все, все стороны, и тем более религиозную жизнь в стране. Поэтому очевидно, что там были приняты такие решения. и они проводили через руководство церкви. И когда Еников объявлял о том, что они приняли решение отлучить и исключить, то отлучаемые, и сын и отец Коваленко, пытались подняться и что-то сказать, но им не дали. Сразу к ним подскочили и начали на них кричать: “Сядьте, мы вам не даем слово”. И когда это все происходило там возле кафедры, в зале поднялся большой шум, начался крик: одни в сторону защиты Коваленко и всех нас, а другие в защиту действия руководства церкви, поскольку, естественно, что в общине были те, и другие. И это все было на обостренных таких выражениях, на повышенных тонах, были слезы, крики, плач и обвинения, и могли быть оскорбления. Уже создалась ситуация, когда была нарушена нормальная форма общения, а тем более, что руководство церкви продолжало усиливать против этого свои действия, и это было причиной такого вынужденного решения, которое приняли поддержавшие начало движения инициативной группы. Они начали и преломления, и в последствии проведение богослужений отдельно
        
-Какое количество членов насчитывала первоначально отделившаяся церковь?
Это было несколько десятков человек, не очень много.
        
-В последствии за счет кого пополнялись ряды “инициативников”?
В первые годы, естественно, пополнялась за счет членов церквей, которые отходили, видя, наблюдая, сочувствуя делу пробуждения. Я еще хорошо запомнил одно богослужение, еще до этих событий, до выхода отделившихся, вынужденного выхода, когда после одного из посланий Инициативной группы, эти послания распространялись, и мы, молодые, проявляли в этом большую активность. Они по местам размножались и раздавались рядовым верующим, руководителям, проповедникам. И обеспокоенные этим положением, во- первых, старший пресвитер по Украине Андреев, его заместителем был Мельников, и областной пресвитер пустили специальные инструкции для пресвитеров. Эти документы есть у меня, копии некоторых документов. Были выпущены такие инструкции для пресвитеров церквей, чтобы они опасались, были осторожны, и не принимали тех, которые распространяют разные послания. Вот такие принимались меры. И в центральной церкви на одном из богослужений присутствовал Мельников, заместитель Андреева, а Андреев в скорости умер, я точно не помню когда, и Мельников Николай Николаевич стал старшим пресвитером по Украине, если я не ошибаюсь. И вот Мельников сделал такое выступление в церкви. Он сказал, что люди неизвестные для нас, или мало известные, или, вообще неизвестные, распространяют разные материалы клеветнические, материалы, в которых обвиняются братья. И эти лица никого не представляют, они никем не уполномочены, они ни кем не избранны. И он допустил такое высказывание, в одном из материалов были написаны и процитированы слова, которые Мардохей сказал Есфири о том, что если ты промедлишь, то свобода и избавление, речь шла об Израиле, когда он находился в пленении, придет с другой стороны. То есть в контексте Библии, это придет от Бога, Бог усмотрит. Но в той трактовке, которую делал Мельников, прозвучало так, что он процитировал эти слова не говоря, что это слова Мардохея, и не говоря, о чем здесь идет речь, что Бог вступится. Он сказал: “Посмотрите, куда оперируют вот авторы этих посланий. Они хотят помощи...”, и так он жестом показал как бы на Запад, из-за заграницы, что эти люди, был как бы брошен намек, мол это такое явно выраженное политическое объединение, что эти люди чуть ли не связаны, они ожидают какой-то защиты из -за рубежа. Но, естественно, это было время холодной войны, и шла постоянная в газетах и везде такая полемика нагнетания антизападных настроений, антиамериканских. И, естественно, что такая речь Мельникова: очень нечестная, лживая, такая коварная, нужна была властям для того, чтобы пришивать ярлыки верующим, которые ревновали о пробуждение церкви, ярлыки политического плана, политического объединения. Эти события уже создавали определенную картину для нас, потому что для нас это были как откровения, что руководители Союза, руководители ВСЕХБ, те лица, которые непосредственно связанны с властями, проводят их линию, что они - люди коварные, что они не остановятся перед любой дискредитацией верующих, которые будут каким-то образом проявлять активность церкви.
        
-Насколько достоверна информация о том, что пастор церкви еженедельно должен был бывать у уполномоченного по делам религий и передавать сведения внутрицерковного характера? Есть ли конкретные факты, или это только предположения?
Естественно, что эти посещения мы не могли актировать, но потом уже, сталкиваясь сами с уполномоченными, когда нам пришлось возглавлять церкви, и когда они ставили определенные требования, мы уже знали, как делают другие общины ВСЕХБ. Для нас эта картина стала ясной. Буквально, воскресенье заканчивается, и в понедельник уже уполномоченный принимает у себя пресвитеров. И они это делали. Были такие случаи… В общинах, у нас было решение в нашей церкви в дальнейшем, (это я уже пропускаю много), что к уполномоченному никто не должен ходить один, должно быть, как минимум два человека. А были случаи, когда к уполномоченному приходят из общины ВСЕХБ, и он смотрит, что один для него человек непонятный, какую он будет линию делать, а второй ему приятнее, и он просит того выйти: “Я вас не приглашал, я буду только с этим человеком говорить”. Это является фактом, безусловным фактом, об этом свидетельствуют и сами служители тех церквей. Естественно, уполномоченный тоже соблюдал какую-то конспирацию для того, чтобы не слишком выглядывали уши, и поэтому документальных у нас нет материалов, а есть свидетельские показания, просто свидетельства служителей, которые об этом говорили.
        
-Вы упомянули о том, что уже в то время была литература из-за рубежа, напечатанная в типографии. Каким образом переправлялась сюда литература? Через официальные источники ВСЕХБ, или только подпольно, не официально?
До этого времени через ВСЕХБ не могла никакая литература поступать официально, даже Библии, или Евангелии, тем более какая-то литература богословская. Вся литература, которая имелась у верующих, - это была литература прежних изданий, до революционных. Или, если брать западную Белоруссию, или Украину, то это была литература изданная до 39-го года. В основном это была литература старых изданий, но ее очень бережно хранили, постоянно переплетали. Аккуратно хранили, чтобы она могла дольше прослужить. Что касается Библий, Евангелий, то ВСЕХБ делало маленькими тиражами издание Библий, - чтобы не сказать что-то не точно, могли порядка 10 т. выпустить тираж. Но судьба этих тиражей также была странная, как бы носила такой коварный характер. Поскольку был такой момент, когда по инициативе властей они инспирировали такие материалы. Власти собирали некоторых служителей, в частности тех, которые в начале поддерживали движение, а потом по каким-то причинам, причины ясны были, просто люди боялись, возвращались во ВСЕХБ, и вот некоторых таких людей они собрали однажды, и в ответ, который звучал с Запада, а обвинения это были и от религиозных славянских союзов, и от американских, английских, европейских баптистов, о том, что верующие в Советском союзе не имеют духовную литературу, не имеют Библии. И эти бывшие сторонники пробуждения, когда они отошли, из-за страха подписали западным верующим, что это - клевета, и что у нас есть литература, что наше правительство выпускает литературу, заботиться, и вот выпущен не давно тираж, и мы можем часть этого тиража выделить вам, поскольку вы сильно беспокоитесь, что у нас нет Библий, то мы можем даже с вами поделиться. Но это был верх коварства, наглости, и, конечно, те, которые подписывали это, должны были потерять всякое уважение к самим себе. Это просто был спец. заказ КГБ. Но ВСЕХБ шло на такие моменты.
        
-Это достигло своей цели в какой-то мере на западе?
Наверное. Материалы фактически исходили из КГБ, и не все ж могли там их распространять, но во всяком случае ВСЕХБ со своей стороны это делало. Для того, чтобы сбить накалы, чтобы показать, что у нас все- таки есть свобода, а те, которые преследуются, они являются раскольниками, они нарушают и церковные нормы жизни, и государственные.
        
-Насколько мне известно, в этот период вы женились. Расскажите, каким образом в то время искренние молодые христиане подходили к этому вопросу? Как они понимали вопрос воли Божьей в этом вопросе? Видите ли вы разницу в решение вопроса женитьбы современной молодежью?
Я думаю, что во все времена решали этот вопрос, стараясь узнавать волю Божию. Были те, которые могли как–то легкомысленно решать эти вопросы. Но у нас среди молодежи эти вопросы часто поднимались, и, в частности, я уже упоминал брата Гришу, который эти вопросы освещал очень здраво, что каждый вступающий в брак должен узнать волю Божию. Как ее узнать? Разные излагались моменты, связанные с этим, то ли условия ставить, то ли еще какие-то нюансы. И, поэтому, это было очень полезным для молодежи, эти беседы. Они всегда актуальны, во все времена. Поэтому я думаю, что всегда, во все времена подход был одинаков. И мы сейчас пытаемся, или беседуем, объясняем, что надо знать волю Божию, и в те времена также такой момент был. Но как раньше, так и сейчас есть люди, которые относятся по- плотски к этому, и, соответственно, попадают в разные, может быть, неблагополучные ситуации.
        
-Каквы понимаете вопрос воли Божией в решении вопроса женитьбы? Считаете ли вы, что для каждого человека назначен Богом один человек, или должен быть свободный выбор?
        Я думаю, что здесь две стороны присутствует: с одной стороны Божье предопределение имеет место, есть воля Божья. Бог каждого ставит в определенную среду, и в этой среде решаются как раз вопросы и брачные, но с другой стороны, у человека есть свободная воля, поскольку я придерживаюсь арменианской доктрины, что каждый человек может вписывать по своей инициативе, по своей собственной воле нечто в свою судьбу. То есть с одной стороны Божья воля, Божье предопределение, это очень тонкая материя, и богословы на эту тему не мало исписали страниц, и это продолжается веками. Я считаю, что для каждого Бог имеет свой план, и хорошо, когда человек узнает волю Божью и поступает в соответствии.
        
- Может ли Бог благословить брак с человеком, который не соответствует Божьему плану, по вашему мнению? Уважает Бог выбор человека, или нет?
Когда Израиль избрал себе царя, а Бог не хотел, чтобы избирали царя, то Бог не отвернулся от Израиля, и благословения Божьи были, и даже цари были те, которые были по сердцу Божьему, хотя идея царя не нравилась Богу, если брать во внимание слова Самуила, которые он говорил Израилю. Царь Давид был человеком угодным Богу, и многие другие цари. Поэтому, я думаю, что когда человек делает что-то по своей собственной воле, он сам себя ставит в определенные ситуации. Может они будут не весьма благоприятные, но эти ситуации он не вправе уже менять, менять друга своей жизни, он не имеет право. Бог его может благословить. И, наоборот, это может послужить для смирения человека, и для большей славы Божьей.
        
-Коснемся непосредственно церемонии вашей женитьбы. Расскажите на ком вы женились, если можно, и как это произошло?
Брак наш с Людмилой произошел в 61-м году, в сентябре месяце. Это был как раз самый момент, когда происходили те события, о которых я говорил: послание Инициативной группы, противостояние, которое уже возникло в церкви, и т.д. И поскольку в тот момент я уже был объявлен не членом церкви, а моя невеста была хористкой этой церкви, и когда стал вопрос о бракосочетании, то пресвитер церкви, тот же Еников Дмитрий Иванович, отказывался сочитывать. И уже другие верующие, отец невесты Григорий Евтихович, поскольку они были в отношениях положительных, упросили, чтобы все -таки он сочетал. И сочетание состоялось. Было объявлено: сегодня будет бракосочетание нашей хористки, я точно не помню, или члена церкви Люси и молодого человека, было названо мое имя. Я был назван просто молодым человеком. Это был сентябрь 61-го года. В то время браки были, как правило, многолюдными. И это была одна из тех отдушин, которые имели верующие для того, чтобы общаться друг с другом. Поскольку в квартирах мы не могли собираться в таких больших количествах, не было никаких молитвенных домов, а верующие хотели быть вместе, то на брачные пиры приглашались все. И у нас тоже были сотни людей, которые присутствовали, и брачный пир был два дня. Один день проходил, а потом продолжался на другой день
        
-Это было типично для тех районов?
Да, это было нормальное типично явление. В тот период обычно на браках, на брачных пирах, не возникало конфронтации с властями, они как-то на это смотрели еще до возникновения инициативных общин довольно терпимо, лояльно, не вмешивались в брачные пиры. А потом, когда началось движение, когда возникли подпольные церкви, то брачные пиры, что касается верующих, как тогда называли раскольников, это уже было для властей, как что-то то, где они могут предпринять какие-то действия. Они считали, что это чуть ли не Съезды проходят, что брак - это вывеска, а на самом же деле там происходят какие-то конференции. И с такими явлениями мы много раз встречались.
        
-Вы непосредственно бывали на таких браках?
Конечно, притом не раз. Я хотел привести в пример два брака. Один брак мы проводили в селе Султановка. Это был брак нашего брата Жени и сестры Нади. И сам брачный пир, и сам акт сочетания, должны были происходить в доме невесты, в доме родителей невесты, это село Султановка, Фастовское направление электрички. И когда мы приехали туда, то оказалось, что местные власти задержали отца невесты, вызвали в сельсовет, и там его, как бы, арестовали. Естественно, что все это происходило с участием Киевских каких-то инстанций. И возник вопрос, как же проводить сочетание, если нет отца невесты. И тогда решили
        
-Как объяснили этот арест власти?
Что у нас сборище, и они запрещают, и мы должны повлиять на то, чтобы сборища не было. Значит, что мы решили сделать? Мы решили тогда всем обществом, тогда вопросы решались не где-то за углом, это, как правило, все верующие присутствуют, и разные предложение вносятся, и какое-то предложение принимается демократическим образом. И было принято решение, что мы должны пойти всей свадебной, брачной, церемонией вместе с женихом и невестою, с родственниками, верующими, к сельсовету, и просить, или требовать освобождение отца, для того, чтобы власти видели, что это не фиксы, а что это- настоящий брак, и есть невеста в фате. И мы направились таким шествием по селу. Это было довольно- таки большое шествие, сотни людей были. Вот подошли мы к сельсовету, и там оказалось, что власти, опять- таки дирижеры были очевидно из Киева, к этому месту подогнали пожарные машины и собак. Остановились мы друг против друга. Впереди милиция, пожарники с собаками, а мы здесь. Естественно, верующие пели. Это продолжалось довольно долго, была возня с их стороны, потом оказалось, что была дана команда, чтобы пожарники применили свои спец. средства, чтобы направили свою мощную струю, чтобы развеять сектантов, но к счастью, эти пожарники отказались это делать, потому что их вызвали, якобы, на пожар, а тут оказалось, что пожар - это свадьба верующих. И поскольку пожарники отказались, им пришлось в конце концов отпустить отца невесты. Но это было событие довольно интересное в том плане, что мы почувствовали и еще раз убедились, что имеет большое значение единство верующих, что все, как одни, что никто не прятался, а все пошли. И, примерно, таким образом мы поступали в ряде моментов, когда верующие вступались на защиту кого-то из арестованных. И такие моменты были неоднократны.
Я хотел еще один брак рассказать, в Киеве проходил. Это сестра Вера наша Шупортяк и Василий, есть у нас такая семья. И когда был у них брак, то поскольку у Веры, в особенности, было много друзей из разных городов, их много съехалось, и было большое количество верующих. И там, в том доме, мы богослужения часто проводили, это - частный дом здесь, в Дарнице. И власти тоже присутствовали, записывали все, и потом на основании этого брака открыли уголовное дело. И меня неоднократно вызывали в прокуратуру, и даже давали прослушать магнитофонные записи моего выступления на браке, и выступления Винса, который также бы на браке. Так что даже велось уголовное дело, и в этом деле фигурировало, что это было сборище, или съезд инициативников, секстанов, раскольников, под видом брака.
        
-Какого характера были ваши выступления?
Выступления, я сейчас точно не могу сказать содержания, но оно было такого религиозного плана, и поскольку было много неверующих, тех же самых, посланных, оно носило такой апологетический характер, с какими-то доказательствами, что есть Бог.
        
-Насколько достоверна информация, что иногда использовали браки для евангелизационных мероприятий?
Так это же и есть евангелизация. Вообще, мы и похороны, и браки считали, как наиболее доступные и открытые для всех верующих возможности засвидетельствовать неверующим. Эта точка зрения остается и на данный момент, мы используем эти явления в тоже время, чтобы сказать о Христе, и чтобы люди могли быть евангелизированы. Как и в Евангелии написано, что все, что вы делаете, делайте во имя Господа, благодаря. Поэтому, действительно, это носило такой характер. Но власти не это ставили нам в вину, не евангелизацию, евангелизация в любой проповеди, в любом сочетании имеет свой оттенок, а то, что это - деловой съезд, не просто евангелизация, а какой-то организованный руководством съезд для решения вопросов, связанных с функционированием церквей.
        
-А бывали случаи подобного использования браков, или когда браки использовали для прикрытия братских совещаний?
Я такого не помню, чтобы у нас под видом браком проходил съезд. Были просто браки, которые мы хотели употреблять, для того чтобы, неверующие могли слушать о Христе.
        
-Как была организована работа инициативной группы?
Начиная с 61-го года проходили регулярные встречи служителей по регионам и общесоюзного масштаба. И это было на регулярной основе, а потом она (инициативная группа) была переименована в Оргкомитет. И, кстати, я уже говорил, что “Инициативная группа” – это выражение взято из закона, и Оргкомитет также из того же самого закона взят. Инициативная группа организовывает Оргкомитет. Но название было для верующих довольно странное, его надо было объяснять, потому что оно явно носило характер какого –то юридического оттенка. А Оргкомитет, не просто Оргкомитет, а Оргкомитет по созыву съезда. Но это было связано со стремлением Инициативной группы и братьев действовать в рамках закона, т.е. это как раз тот момент, что верующие старались не выйти из юридического поля, как бы, правового поля. Даже хотя это правовое поле было очень маленькое, сужено безбожно, но все- таки старались на этом поле находиться.
        
-Руководство Инициативной группы, а в дальнейшем Оргкомитета, было выбрано снизу, или все- таки братья “сами себя выбрали”, те, которые начинали, остались руководителями? Или было какое-то совещание, когда выбирались лидеры, и было высказано доверие этим братьям со стороны церквей?
Да, естественно, что было и то, и другое. И оно не могло не быть, раз это Инициативная группа, значит это должна быть инициатива, не избрание, а инициатива. Но эта инициатива все равно имела, во- первых, законно юридический характер, во- вторых, те братья, которые входили в Инициативную группу, пользовались, образно говоря, мандатом доверия своих верующих, своих церквей. Церковь была у Крючкова в Узловой, он там был служителем, и они решали вопросы, опять -таки, не где-то в тайне от церкви, а решали с церковью. Поэтому он имел мандат от церкви, чтобы начинать эту деятельность. Эта церковь в братстве такую особую роль имела, в том плане, что именно на ее базе, на ее вере. Но ее судьба тоже необычная. Они тоже прибегали, в свое время, это еще по- моему до Инициативной группы, к некоторым акциям, для того, чтобы добиваться восстановления каких-то моментов, которые у них были нарушены. Они организованно обращались в местную власть, выходили организованно туда, я не помню, какой момент точно был, но я помню, что брат Крючков рассказывал это. Так что он имел доверие от своей церкви. Прокофьев также пользовался большим авторитетом на востоке Украины: Донбасс- Харьков, вот в этих местах. Так что, с одной стороны, надо было быть инициатором, потому что мало кто решался выйти на открытую, ведь если посторонний зритель посмотрел бы на эту картину: с одной стороны, мощное государство, атеистическое, где не видно ни одной трещины, с огромной армией, с полицейским аппаратом огромным, тайная полиция; армия многомиллионная разных там пропагандистов, и с другой стороны, какая-то маленькая жалкая кучка людей, которая осмеливается обращаться с чем-то, восстановить нормы, которые были в начале создания этого государства, как тогда говорили, Ленинские нормы, но тогда еще не знали, что Ленин такой же самый человек в моральном плане, как и Сталин.
И я говорю, что если посторонний наблюдатель, который не знает, ни Бога, ни Библии, то он сказал бы, что это - чистая авантюра, и что это - безнадежное дело, что это даже не стоит начинать. И поэтому, когда брат Крючков рассказывал, как они рассуждали в самом начале об этом вопросе, что по взгляду очей, нет никой надежды на успех, но по вере. Как некогда, кода Моисей посылал соглядатаев и они увидели укрепленные города, рослых великанов, которые жили на земле обетованной, они пришли в ужас, и только двое из них имели веру на то, чтобы пойти и овладеть этой землею, а у остальных 10 ослабели руки, у них сердце, пришло в такую большую робость, что они сказали, что мы не сможем овладеть этой землей. Так точно стоял вопрос и у инициативной группы, и я считаю, что это было действительно делом веры, и это дело веры они совершили, сделали это дело, и это было Божье дело и, соответственно, это были люди, которых Бог употребил. У меня нет сомнения в этом вопросе. Инициативная группа начинала, имея доверие от верующих и законное право начинать свою деятельность. Но те братья, которые потом вливались в эту структуру Инициативной группу, Оргкомитета, они, естественно, были обличены доверием верующих. Например, брат Винс, который от нашего объединения вошел, его вопрос решался у нас на членском собрание, на совещаниях братских. На первый момент, первые два года, он был не рукоположенным. Он был, как я выше говорил, замечательным проповедником, любимым проповедником верующих, но потом возник вопрос, что он должен быть служителем. И мы пригласили брата, одного из таких интересных братьев Шалашова, то ли Александр Федорович, я сейчас точно не помню, этот брат из очень таких старых братьев, который еще помнил и лично знал тех братьев 20-х годов, еще дореволюционное время. Он в течении многих лет был прикован к постели, потом благодаря молитвам и каким-то лекарствам, которые применялись, получил исцеление. Я не помню, лет 15 он был прикован к постели, длительное время. Он был пресвитером рукоположен еще в старое время, и потом, когда началось движение, он включился в это движение. Он приехал в Киев и участвовал у нас в процессе избрания Винса на служение благовестника. И мы еще проводили беседы с семьей Винса, с матерью, с его женой, готовя вопрос к рукоположению. А в то время первым пресвитером, тоже при открытом голосовании, которое было в нашей церкви, был избран брат Журило. Собственно говоря, было два брата, который примерно одинаковое количество голосов получили, но Журило немножко больше получил. Один брат Коваленко Ефим Тимофеевич, но поскольку он был уже старенький, многие понимали, что он заслуживает быть первым пресвитером, но по возрасту, ему сложно будет осуществлять необходимую деятельность служения пресвитера. Поэтому значительная часть молодых голосовали за Журило, поскольку должен быть ответственным пресвитером человек, находящийся еще не в пенсионном возрасте. Поэтому Журило, хотя они получили близкое количество голосов, там я не помню, просто на несколько голосов было больше, был избран пресвитером первым, а Коваленко также был уважаемым и любимым пресвитером. Так вот мы участвовали в подготовке вопроса рукоположения, и я тоже принимал в этом участие, в тех беседах, которые были в семье. Семья была готова к этому вопросу. Эта семья также имеет особую историю, поскольку Лидия Михайловна, мать Георгия, она была женой Петра Яковлевича Винса, который приехал в конце двадцатых годов в Советский союз. Он учился в Соединенных Штатах Америки, получал пасторское образование и был рукоположен, как пастор, мне кажется там, в США. И он приехал, а здесь его отец, Яков Яковлевич Винс, еще в до- революционное время возглавлял Союз баптистов, он тогда был федеративным, то есть, были региональные объединения. И Петр Яковлевич Винс начал трудиться на Дальнем Востоке, он возглавил Дальне-Восточное объединение баптистов. И такой очень важный момент, что когда он приехал, и когда уже советское правительство приняло решение приступать к массовым репрессиям, а Петр Винс был гражданином Соединенных Штатов Америки, его пригласили в НКВД и сказали о том, что он может уехать: “Вы- гражданин Америки”. Уже репрессии чувствовались, и уже были первые репрессии к тому времени, но Петр Яковлевич принял решение, которые не все способны принимать. Он сказал, что он не может оставить церковь. Это как бы могло послужить для верующих поводом еще больше страшиться предстоящих гонений, поэтому он посчитал нужным быть примером для своей церкви. Он сказал, что пастор не оставляет свое стадо, когда грозит опасность. По этой причине он был в последствии арестован, и потом он был расстрелян. И жена его, Лидия Михайловна, это была молодость ее жизни, и она перенесла все эти гонения тридцатых годов. Многое эта семья испытала. Потом они оказались в Киеве, и, таким образом, Георгий Петрович в Киеве стал проповедником, получил образование гражданское, работал и был проповедником. И в 1963-м году именно в отделенной церкви, в лесной, мы тогда были на таком положении….
        
-Вы собирались в лесу?
Да, уже в лесу. Он был рукоположен, но рукоположение было, естественно, не в лесу, а в квартире. Он был рукоположен братом Шалашовым на служение благовестника, и, соответственно, предполагалось, и церковь это знала, что рукоположение совершается не только для того, что бы он был служителем в нашей Киевской церкви, но и масштаба союзного, чтобы он вошел в руководство Инициативной группы, Оргкомитета к тому времени. Потом Оргкомитет прекратил свое существование, и был избран на совещании, которое происходило в 1965-м году, когда был учрежден уже Совет церквей, он был избран членом Совета церквей. Это то, что касается Винса. И когда Винс был рукоположен, он очень редко в то время бывал в Киеве, и большую часть времени его служение заключалось уже в общесоюзной работе.
        
-В этот период уже практиковалось братством нелегальное служение?
Это и было нелегальное положение. Человек оставлял государственную службу, семья его бралась на содержание братством.
        
-Этому человеку приходилось скрываться или “нелегальное положение” было образным названием?
Это зависело от того, где этот брат находится. Если в той местности не было чего-то такого напряженного, он мог быть более свободным. Но были те места, где очень плотно шло наблюдение, активно проводились репрессии, и там, естественно, надо было соблюдать больше мер предосторожности.
        
-Каким образом финансировались семьи узников, или тех людей, которые работали на нелегальном положение? Эти финансы шли из Запада, или это были пожертвования членов местных церквей?
В тот момент средств из Запада еще не было. Я говорю о первых годах, в последствии это уже не исключалось, помощь из-за рубежа страдающим братьям, их семьям. Но в тот момент это были средства, пожертвованные верующими. По- разному осуществлялось это содержание, или наблюдение за семьями узников, которые находятся на служении. Те братья, которые работали в центральных структурах, естественно, там беспокоился Совет церквей о том, чтобы это вовремя осуществлялось. Иногда семьи узников обеспечивались местной церковью, но это была очень скромная поддержка. Надо сказать, поскольку средств было не так много, и уровень жизни в те годы был более скромным, чем в настоящее время, поэтому на одного ребенка давали, предположим, двадцать рублей, или может меньше. На ребенка меньше, на взрослого больше. Это, в конечном счете, были небольшие суммы, но если уже очень большая семья, то могло быть более ста рублей приходилось. А так это были небольшие суммы, но во всяком случае этот момент надо особенно отметить, что впервые в истории советского государства, церкви открыто, как бы, не таясь… Это не то, что открыто, это в любом случае совершалось не официально, но об этом открыто говорили, что семьи узников получают поддержку. От них церковь не отрекается, а, наоборот, выражает знак уважения своего, и эти знаки уважения проявлялись в том, что когда узники выходили их тюрем, их встречали с цветами, делались торжественные богослужения. И этот знаменательный момент, который говорил об освобождение людей от того рабского страха, который был присущ верующим 30-х годов, когда семьи репрессированных находились в полной изоляции, когда никто организованно не оказывал помощь, может быть кроме, как в частном порядке. И это была трагедия. Но это было выражение страха, который тогда владел всеми жителями Советского союза, как бы давлел. А вот уже в эти годы страх фактически отсутствовал.
        
-Чем это можно объяснить?
Я думаю, что это было, с одной стороны, выражение церкви, но, с другой стороны, безусловно, что репрессии в эти годы были более удержаны, хотя и не без того, что людей могли убить, уничтожить, могли специально устроить так, чтобы тот или иной служитель мог погибнуть. Но во всяком случае уже не было того массового характера физического уничтожения “врагов народа”, какой был в 30-е годы. И надо сказать, что верующие, которые поддержали движение, освободились от этого рабства. Я бы не сказал, что не было повода бояться, потому что значительная часть верующих, которые понимали то, что у нас нет свободы совести, и то, что государство безбожно вмешивается в религиозную жизнь, тем не менее они не выражали эти взгляды в открытую, могли где-то на кухне об этом говорить. И оставались в тех церквях, где явно происходили подобные вмешательства, большинство верующих было в страхе. Но в честь тех, которые поддержали движение, надо сказать, что они в значительной мере от этого страха освободились, и поэтому и поддерживали семьи узников, семьи репрессированных, и тех братьев на открытое, и в тоже время нелегальное, подпольное служение.
        
-В те годы много ли насчитывалось религиозных узников?
Да, с момента начала деятельности Инициативной группы власти начали усиливать репрессии. Поскольку они опасались, что это движение захватит, или заквасит, все баптистское братство, поэтому они старались разными путями действовать. Прежде всего это кнут, а с другой стороны, какие-то пряники могли давать, и общинам давали послабление. В наших церквях мог быть и оркестр, и участие детей, и т.д., поэтому власти вынуждены были маневрировать, хотя законы оставались те же самые, но они давали послабление общинам. Я считаю, что это положительный момент, так, или иначе. Через эти ослабленные условия и уменьшенные жесткости свободы для общественной деятельности, это послужило тому, что и в тех общинах начался больше приток молодежи, оживлялась работа под эгидой ВСЕХБ, но во всяком случае это было следствие того, что существовали церкви подпольные. И власти не хотели, чтобы эти церкви умножались, поэтому они давали свободу той стороне.

- В этот период были ли попытки со стороны Совета церквей, или со стороны ВСЕХБ к объединению?
Были многие попытки найти какой-то приемлемый путь к тому, чтобы создать основы для единства. И эти попытки не прекращались и неоднократно осуществлялись беседы с руководством ВСЕХБ в центре, и на местах. В процессе этих бесед все протоколировалось, и существуют материалы, записи как бы документальные, если можно так сказать, где протоколировались высказывания одной и другой стороны. Но они не привели к каким то, в плане объединения, положительным моментам, по той причине, что ВСЕХБ не готов был со своей стороны встать на путь, если можно так выразиться, конфронтации с государством в плане религиозной свободы. Они были не готовы говорить о том, что у нас нет свободы, о том, что надо изменять законы, что надо действительно проводить свободный съезд а они были к этому не готовы. Не были готовы и власти, а раз власти не были готовы, и ВСЕХБ не был готов, потому что они точно отрабатывали те установки, которые существовали во властных структурах. И ВСЕХБ, соответственно, занимал такую позицию, какая была нужна властям. Власти, естественно, не хотели пробуждения в церкви, не хотели, чтобы молодежь появилась, чтобы было воспитание детей, и поэтому они не давали ВСЕХБ такого права делать такие шаги.
Я хотел бы еще один момент затронуть, как бы возвратиться к началу. Я упоминал несколько работников ВСЕХБ, в том числе и Мицкевича. Так вот, именно через Мицкевича попал текст инструктивного, тайного письма. Это письмо было тайное, оно предназначалось только для избранного круга старших пресвитеров, через которых власти, во –первых, через президиум ВСЕХБ и через систему старших пресвитеров, которые не могли стать старшими без соответствующей санкции разных спец. Служб, действовали. Так вот, они надеялись, чтобы содержание этого письма, те установки, которые там были данны, чтобы они проводились в жизнь без рекламирования, что эти установки существуют, поэтому это было тайное. Случилось так, как написано в Евангелии: “...нет ничего тайного, что не станет явным”. И так, как наш брат, который был в числе отделившихся, Калиниченко, и Мицкевич, они были родственниками, их дети поженились, они были сваты между собою. И Артур Иосифович привез Калиниченко и показал этот текст. Калиниченко передал его нам, и он попал в Совет церквей. Это был взрыв бомбы, когда его обнародовали, и Оргкомитет, тогда еще не Совет церквей, или Инициативная группа, я уже не помню. Это было в начале движения, когда его напечатали, сделали его явным, и потом дали комментарии к нему. Это было, действительно, как взрыв бомбы. ВСЕХБ этого не ожидало, я не знаю, как думал Артур Иосифович Мицкевич, когда он передавал его. Хотел он этого, или не хотел, или просто хотел поделиться. Но так или иначе, это было одним из сильнейших аргументов в пользу того, что ВСЕХБ изменило Христу, изменило делу Божьему, фактически, что руководство предавало интересы дела Божьего в угоду внешним, своей собственной безопасности. Потому что те установки, которые были в инструктивном письме, они настолько усугубляли требования ограничения Сталинского законодательства, что это явно бросалось в глаза.
        
-Вы говорите об общеизвестном “Инструктивном письме”, или это был другой, тайный вариант?
Оно стало общеизвестным через деятельность Инициативной группы, а до этого, до 62-го года, когда оно было опубликовано, оно было тайным. Спецслужба имеет свои тайны, и ВСЕХБ имело свои тайные документы.
Что касается лично меня, один момент сказать, или рассказать, как я работал в первые годы, когда меня уволили. Когда Здоровец привез первое послание, и старший пресвитер предал и меня уволили с того производства, где я работал, потом я устроился на мотоциклетный завод. Там я работал сменным мастером. И вот произошел один случай, который изменил дальнейшую мою возможность работы и в моей жизни сыграло некоторую роль. Однажды, я занимался активной деятельностью, и, кстати, мы все в тот момент, была группа молодых братьев вокруг пресвитеров, которые у нас были: Коваленко, он занимался сугубо духовными вопросами, Журило тоже преимущественно духовными вопросами. И вокруг них была группа активных братьев.
        
-Это, в основном, были молодые братья?
Да, молодые. Мне в 61-м году было 25 лет, т.е. сейчас, когда я смотрю на 25-них, кажутся они мне очень молодыми. Но так случилось, что мы, молодые, взяли на себя основные тяготы такой организационной работы, связанные с разными поездками, распространением информации, с проведением совещаний. Мы не были рукоположенными в эти годы. Я не был рукоположенным в те годы, рукоположение произошло уже в 70-е годы. Но на нас лежала большая ответственность, и я, будучи не рукоположенным, тем не менее возглавлял областной и межобластной Советы. Тогда в системе отделенного братства была такая структура: областное объединение, потом группа областей, находящихся в каком-то регионе, имела межобластное объединение служителей. И вот у нас были регулярные совещания. Они были разноплановые, везде, по всему Советскому союзу проходили регулярно областные совещания, регулярно межобластные совещания, на которые съезжались уже представители областей, ответственные за области. И я в те годы был ответственен за Киевскую область и за Киевское объединение. И они проходили в Киеве. Что касается Киевского объединения, это проходило нелегально, в разных квартирах, домах. И поскольку все братья работали, поэтому в дневное время сложно было собираться, и, притом, была слежка, поэтому совещания, как правило, проходили в ночное время. И мы уже так втянулись, привыкли, тем более, что мне приходилось участвовать не только в работе Киевской области и Киевского межобластного, но, как ответственному за межобластной, бывать на областных совещаниях, в тех областях, которые входили в Киевское объединение. А сюда входили: Житомирская, Черниговская, Черкасская область, Хмельницкая, Винницкая области, а так же первое время Западные области, а потом уже это было отдельное объединение: Ровенская, Волынская, Львовская область, и Черновицкая. И мне приходилось бывать в тех областях, и плюс еще были совещания такого большего масштаба, допустим, соседнее объединение Харьковское. Мы могли бывать там, и они могли бывать у нас. И плюс еще совещания, которые Совет церквей проводил, уже союзные. Я тоже бывал не однократно на таких совещаниях. То есть, у нас этих совещаний была масса, их было много, и они были ночными, такими своеобразными, в том плане, что это было нелегально. Там принимались решения, которые были связаны со служением, ну а служение разное было. Надо было поддерживать возникшие церкви. Церквей в Киевской области возникло довольно много, которые стали на путь поддержки этого движения. И, соответственно, надо было решать где-то духовные вопросы, где-то рукоположение, где-то еще что-то, где-то проходили браки и праздники жатвы, и мы их посещали. Так что была активная, бурная и очень такая насыщенная жизнь у нас в то время, так что не было, вообще, свободного времени, ни выходных, ни рабочих дней. Даже приходилось много не досыпать, поскольку днем работаешь, а вечером какие-то мероприятия, плюс у нас большая община, это тоже разные вопросы возникали, и церковный совет, в котором я от начала был. Церковь была оформлена, фактически, она возникла в 61-м году, а оформлена, уже членство введено, в 62-м году. И она была самой большой церковью, отделенной, на территории Советского союза, она насчитывала несколько сот человек. Таких крупных церквей не было, были меньше.
Но я начал говорить о том, что однажды, когда я уже работал мастером на мотоциклетном заводе, я пришел на вторую смену, и старший мастер, фамилия его Григорьев, я не забыл, говорит: “Не переодевайтесь, мы должны идти в клуб завода”. Я говорю: “Чего?” Он говорит: “Разве ты не видел?” Оказывается, уже висели объявления о том, что в клубе завода будет товарищеский суд над сектантом таким-то, который работает мастером в сборочном цехе. А у меня всегда времени не хватало потому я всегда быстро ходил, надо было с одного на другое дело бежать, и я даже не обратил внимания, что висят эти афиши на территории завода.
        
-Суд был над вами?
Надо мной.
        
-И вы даже не знали, что над вами должен быть суд?
Да, я не знал. А к тому времени, по- моему, там был проведен обыск и были изъяты материалы, в частности, у меня. Кстати, обыск - это очень неприятное дело.
        
-Каким образом органы производили обыск?
Очень просто. Рано утром, бывало так, еще на работу не успевали уходить. Раздается стук в дверь, или звонок, смотря что, и предлагалосьоткрыть дверь. Заходили. Как правило, они заходили сразу с понятыми. Понятых брали то ли людей своих, то ли где-то из окружающих соседей, говорили, что вот постановление об обыске на предмет поиска антисоветской литературы, и т.д. И предлагалось, чтобы хозяева сидели неподвижно, а они везде рыскали. А эти понятые должны были смотреть, так требовалось для формы, что ничего не подкладывается, и т.д. Первый обыск я запомнил, потому что он был первый. Я, конечно, был испуган, потому что у меня лежали в квартире все материалы областного и меж. областного советов, разные. Мы там учитывали разные вопросы финансовые, писали много разных ходатайств, это была одна из отличительных особенностей движения. Мы так были убеждены, что мы должны не только служить Господу, но и внешним заявлять о своих правах. Ссылаясь на то, что апостол Павел периодически ссылался на то, что он - римский гражданин и требовал, чтобы поступили по закону. И мы были вооружены такой мыслью, хотя были те верующие, которые говорили, что мы не должны писать, нам надо просто страдать. Мы этой точки зрения не разделяли и считали, что, наоборот, нужно всех ставить в известность, что делается то или другое беззаконие, что где-то отобрали литературу, где-то разогнали богослужение, где-то детей отобрали у верующих родителей. Мы это писали. Писали и от церкви, и от областного, и от меж. областного, собирали подписи, и у меня как раз находились копии, и сводки разные. Конечно, я был напуган. Это все забрали. У них создавалась ясное впечатление, что я там не рядовой, а занимаюсь определенной организационной деятельностью. Плюс у меня отобрали антирелигиозную литературу, я как правило покупал ее, там появлялись разные издания. Я это покупал и прорабатывал, для нахождения аргументов, соответственно, апологетических, для каких-то рассуждений или дискуссий. Но они это все тоже забрали, помимо религиозной литературы. Очень неприятно, когда забирают тексты, фотографии групповые, тексты на стене, если там религиозная надпись.

-Это все тоже подвергалось конфискации?
Это все забиралось, без всякого исключения. Библия, записные книжки, где какой адрес фигурирует в книжке, телефон. Это все потом ими анализировалось, чтобы определять, с кем я связан, и находить сеть взаимодействия между церквями.

-Каким образом объяснялся факт изъятия Библий? Библия считалась антисоветской литературой?
Да, оно издано во вражьей стране, за вражьи деньги, и это диверсия против нашей страны. А то, что тут издано, это, пожалуйста, но таких Библий было мало, и они были, кстати, неудобными. Библия, которую ВСЕХБ издавал, издавал на газетной бумаге, на низкокачественной полиграфии, они были толстые, не карманные, и, естественно, что надо было другие Библии.
        Кстати, это был вопрос, и я на него не полностью ответил. Я ни как не дойду до этого суда. Значит, я пошел со страшим мастером, и когда я зашел в этот зал, он был битком набит людьми. Люди пришли, наверное, в цехах было объявлено, что они могут пойти в клуб, так что люди не только сидели, а люди и стояли. Я, конечно, первый раз, в таких больших залах не говорил, и в первое время я был даже шокирован при таком множестве людей. Поскольку я по природе был стеснительным. Так получился суд, как обычно: председатель товарищеского суда, Алексеев, фамилия его, объявил в чем дело, что вот - сектант, что он занимается не хорошей деятельностью, что он вовлекает детей, что они - сборища проводят, и я - один из руководителей. И цель суда, чтобы общественностью повлиять на мое поведение, что вот я работаю мастером. Был эксперт, от так называемого, в кавычках, “Общества знания”, которое дал экспертизу материалу, которое Инициативная группа распространяла. Что все это носит антисоветский характер, антиобщественный, и так дальше. Когда они выступили, и эксперт выступил, наступило время вопросов и ответов. Могли люди из зала задавать, а я отвечал. И так получилось, что в процессе этих ответов я свободно как-то себя чувствовал, отвечал. Ответы получалось не возмущали людей, а, наоборот, воспринимались. И закончилось это действо таким образом, что публика была ко мне расположена, они увидели, что сектант - нормальный человек в очках, разумно отвечает, имеет высшее образование, у него есть дети. И там все задавали вопрос, а как я буду детей воспитывать? Я ответил, что, естественно, в религиозном духе. Решение суда было заранее подготовлено, что я, Величко, не могу работать матером, что у меня не могут быть в подчинении люди. И администрация обязывалась подыскать другую работу. Мне нашли работу конструктора, вернее, сначала технолога, потом я перешел в конструктора. Это было лучше во всех отношениях, потому что мастера - народ разный, это сложная работа, а технологом и конструктором гораздо для меня приятнее. А самое главное было следствием, что меня узнал весь завод, и администрация завода, и начальники цехов, и мастера, там их много было в зале. После это я просто стал известным человеком, в таком плане, что со мной очень многие хотели поговорить, по здороваться, и это сыграло положительную роль.
        
-Сыграло роль рекламы?
Как реклама. И для меня был первый опыт говорить при большом стечении людей, что в последствии пригодилось.
        
-Вы чувствовали в этот момент Божью помощь, как написано, “...не заботьтесь о том, что говорить…”?
Это очень явно проявилось, потому что в начале, когда меня мастер старший привел, я, буквально, оробел, увидев массу людей. А уходил уже как бы на крыльях. Явно было, что Бог дал мне, что говорить, что отвечать.
Что касается литературы. Первое время не было вообще никакой литературы, мы на синьке делали все необходимое. И мы настолько усовершенствовали этот гектограф, который когда-то революционеры использовали для своих листовок, наименование “гектограф” означает “сто”, то есть они снимали сто копий. А наши лучшие, так сказать, опыты были до пятисот.
        
-С одной матрицы?
Да, с одной матрицы, и матрица была такая, что можно было ее на любой кухне готовить, варить этот состав. Надо было желатин, глицерин, клей столярный, и надо был метилвиалет, который нам доставали. Он был доступен на любом заводе. Это вещество метилвиалет, для определения кислотности или для определения щелочного раствора применяется, он всегда есть. И этот метилвиалет писали обычным пером. Концентрированный раствор этого метилвиалета, это тоже самое, что фиолетовые чернила, и когда хорошо написано, тогда зеленый оттенок у этой надписи, если концентрированный раствор. А сам метилвиалет имеет такой зеленоватый оттенок, когда он в кристаллах, и когда хороший состав. Мы практику заимели, как это делать, и получалось довольно много экземпляров, которых можно было прочитать.
        
-Вы непосредственно участвовали в этом?
Да, даже у себя там, в общежитии, я тоже мог между делом заниматься этим.

-Вы с семьей жили в общежитии?
Да, жена и маленькие дети. А работать можно было вдвоем, даже лучше, если кто-то листы принимает, или кто-то подает, или прикладывает. Надо приложить лист, провести рукой, чтобы там не оставались воздушные зазоры, и снимать. Но можно и одному было работать.
        
-На сколько достоверна информация, что в то время даже бумагу не возможно было закупить для печати большими партиями , - все было на контроле? Каким образом, в таком случае, скупалась бумага?
Да, это, действительно, так. Если брать несколько пачек бумаги, поскольку в то время любое множительное устройство было на учете, и даже на каком-то этапе пишущие машинки были на учете, по этой причине, когда человек брал одну пачку бумаги, то это еще куда не шло, а уже несколько пачек, а тем более, если десять, или пятнадцать, то сразу продавец мог сообщить, заходя в подсобку куда-то, или сказать директору, или могли тут же задержать. По этой причине для покупки бумаги привлекалось много людей. Для того чтобы могли по пачке купить, а потом в одно место свести. Так было, и не только для синей печати, а и для черной печати, что закупка осуществлялась такими маленькими дозами, чтобы не привлечь к себе внимания.
        
-Какие санкции еще по отношению к вам или к другим верующим предпринимали власти, кроме обыска, товарищеского суда, лишения свободы?
Очень много. Важный вопрос – зарплата. А зарплата зависит от разных факторов. Можно человека оставлять на низшей какой-то должности, для того, чтобы не повышать зарплату, затем, если зарплату они обязаны были выдавать не смотря маленькая она, или большая, а вот премии могли лишать. И вот было лишение премии, за то, что если материал какой-то поступил, значит этот человек дискредитируется, потому что он где-то ведет себя антиобщественным образом. И очень болезненный вопрос был квартирный. Тогда не было свободного рынка, а, во -вторых, у людей не было денег. Это строгое распределение райисполкомовское, через предприятия, и по этой причине получить квартиру верующему было намного сложнее, чем неверующему. И верующих могли, опять- таки, передвигать в очереди на квартиру, все время задерживать. Мы жили в бараке. Это была комната 9 м квадратных, продолговатая, не квадратная, и по этой причине узкая.
И в такой узкой комнате нельзя был поставить две кровати, а только одну. А если поставить две кровати, тогда прохода не было, а у нас было двое детей, а надо где-то ж еще шкаф иметь, где-то вещи. И не было никаких кладовок. Все здесь, и продукты, и одежда, плюс, была еще общая кухня, где-то на десять семей, и не было газа, только электричество, и даже не было туалета, и, естественно, ни ванной, ни душа. В таких условиях мы жили довольно длительное время.
        
-Вас искусственно передвигали в очереди?
Да, мы имели право, и барак был аварийный, и места у нас на одного человека получалось, как на кладбище, очень мало. Так что площадь на одного жителя была чуть больше, чем на кладбище. Поэтому мы добивались, писали в разные инстанции, но все это возвращалось, и первый секретарь райкома, Подольского, мы жили в Подольском районе, даже я случайно видел надпись, такой гриф был на квартирном деле, что квартиру Величко предоставлять только в порядке общей очереди. Потому что была льготная очередь, и при таких квартирных проблемах должны были давать вне очереди. Ну а в общей очереди они могли и десять, и пятнадцать, и двадцать лет не дать. Так что тут моя религиозная деятельность отражалась. И это было не только у меня, у очень многих верующих. И плюс, был еще один момент, каким наказывались, не один, а несколько, это, во- первых, штрафы.
        
-В каких размерах?
Штрафы, как правило, давали 50 р. Это был минимальный штраф. Если максимально, то это - зарплата, которая была рядовой зарплатой, у меня была около 100 рублей, 95- 100 р.
        
-Как часто применялись штрафы и обыски?
Обысков у меня было, точно я сейчас не помню, довольно много.
        
-Вы можете подсчитать?
Можно, если подумать, то можно, но были неоднократно. Это тоже метод воздействия, потому что всю литературу, все записи, надо было после этого все восстанавливать и литературу доставать.
        
-Но все-таки люди как-то ухищрялись определенным образом прятать это в квартирах, или невозможно было спрятать?
Прятать было сложно, но мы умудрялись прятать. Я помню, при одном обыске, когда я еще жил в общежитии, у нас там было несколько обысков. Мы положили какие-то материалы, литературу в пианино, там внизу есть такая доска, и там на ней, где-то на струны положили. И, на удивление, они туда не заглянули, и это у нас осталось. Но я помню при одном обыске, это было как раз рано, наши дети спали, в том числе кто-то из детей был из наших друзей, а им было где-то по двенадцать, или старше девочки. И когда пришли с обыском, они спали, и пока мы открывали двери, мы им под их одежду, под их постель натолкали что-то. И когда пришли обыск делать, заглядывают туда, а дети спят. Мы говорим, что они спят, а мы детей предупредили, чтобы они делали вид, что они продолжают спать. И они постеснялись детей поднимать с постели, и, таким образом, тоже не забрали. Был один такой момент при одном обыске, когда они одно изымаемое ложили в одно место, допустим слева, а другое неизымаемое справа, или наоборот. И жена как-то ухитрилась переложить с одного места в другое. Правда, было, что один раз обнаружили и начали снова, не поняли, как оно туда перекочевало, подумали, что ошиблись.
Однажды, у нас было меж. областное совещание, и мы его проводили в дневное время в лесу. Зашли в Фастовском направление, станция Керчи, там была молодая посадка очень густая, пробрались туда через елочки молодые, и проводили, а кто-то в стороне стоял наблюдал. И заметили, что много людей каких-то странных бродят, т.е. они были за кем-то хвостом. Но они нас на том месте не обнаружили, мы тихо старались говорить, и когда закончилось совещание, мы пошли на платформу электрички и видим, что нас стали окружать. Я не думал, что на платформе могут. Уже электричка должна подойти, масса посторонних людей, но они сумели нас так как-то оттеснить, у них были наготове машины, и нескольких человек, в том числе и меня, задержали. А при мне как раз были деньги, которые привезли из разных областей для передачи в Совет церквей, и я эти деньги положил за пазуху. Меня завезли в какой-то район, Васильков кажется, там снимали допрос, у меня, конечно, все время мысль была об этом, но я старался, даже ответы мои были не вызывающими, чтобы они не начали делать личный обыск. И слава Богу, что они не догадались предложить снять пиджак, снять рубашку, а у меня там как раз была сумма денег, которые братья привезли.
Возвращаясь к литературе и к штрафам. Помимо литературы синькой, уже спустя несколько лет, стала попадать литература западного производства, и наиболее таким большим вожделением, если можно так говорить, для братьев было иметь маленькую Библию. Первые Библии малого формата стали попадать полулегальным путем, писали в Чехословакию, в Венгрию просьбы. У меня до сих пор тот адрес сохранился, где мы просили выслать Библию и приходила маленькая такая бандеролька. А эта Библия была очень малая, не обычная для нас. И одно время шли такие Библии, и многие братья получали прямо по почте.
        
-Не смотря на то, что Чехословакия тоже была коммунистической, у них, оказывается, было намного проще со свободой печати?
Литература в Польшу, в Чехословакию больше провозилась из Запада, все- таки поближе.
        
-Там Библии тоже не печатались?
Нет, не печатались, и, плюс, еще иностранцы могли привозить с собой по несколько экземпляров.
        
-Такие бандероли доходили из-за рубежа без проблем?
        Наверное не все доходили, потому что не на все письма получали ответ, но, во всяком случае, не мало доходило. И это был такой момент для нас ободрительный. А потом, когда отношения Советского союза с Западом развивались, там этот детант, разрядка, и т.д., тогда больше стало иностранцев приезжать, и могли где-то там делать двойное дно в чемодане, или в машине. А уже в последствии специальные машины ехали, большие, которые были гружены чем-то, и там была и литература. Они приходили в разные места, в том числе и в Молдавию, и, таким образом, у нас постепенно стала появляться литература, в первую очередь Библии и Евангелии западного производства, малогабаритные, что тогда было как раз очень нужно. Потому что на таких собраниях желательно было, чтобы руки были свободные. Если пришли власти, то Библию положил в карман, и уже, вроде, ничего нет.
        
-Каким образом налаживались контакты с западными миссиями, которые доставляли сюда литературу? И в каких годах эти отношения начали зарождаться?
Это уже больше характерно для 70-х годов. В 60-х годах это еще меньше было, по бандеролям еще могло приходить.
        
-Это были определенные миссии?
Да, на Западе было достаточно миссий, которые, как потом выяснилось, были заняты помощью гонимым церквям. И, вообще, помощь литературой каким образом была? Просто, оттуда приезжали люди в качестве туристов, но имея определенные намерения найти верующих. Были те, которые искали именно отделенных. И, таким образом, устанавливались контакты с тем, чтобы передавать литературу.
        
-Значит на Западе был известен тот факт, что в Советском союзе есть, так называемая, подпольная, гонимая церковь?
Естественно, мы ж писали заявления не только в правительство, но и в международные инстанции.
        
-Каким образом вы передавали их?
Опять таки, через людей, которые ехали туда. Иногда это не доходило, иногда изымали, потому что была зверская проверка на границах. Но были те, которые вели себя очень незаметно здесь и не подпадали под поле зрения наблюдателей из КГБ. И их цель была не проявить, не выявить себя здесь, а, именно, взять информацию. И, естественно, чем дальше, тем больше было иностранцев, тем больше информации.
        
-Такие связи были как-то организованы? Были ли непосредственно в Совете церквей люди, которые отвечали за это?

Это позже, позже. В особенности, когда появился Совет родственников узников. Первым его председателем была сестра Лидия Говорун, у которой тоже должны были отобрать ее мальчика, возбудили дело. По -моему она со Смоленской области, я сейчас точно не знаю.
        
-Ее пытались лишить родительских прав?
Да, а потом в Совете родственников узников работали другие, в частности там сыграла роль Винс Лидия Михайловна. Мы были соседями с Винсами, жили в одном районе Киева, часто были посетителями их дома, и их дети бывали у нас в этом бараке, где мы жили. И даже я помню, как у нас был один обыск. У Винса делался обыск, прибежал их мальчик и сказал, что у них обыск, выносите все, потому что могут и у вас сделать. И, действительно, не успели мы вынести, как заявились к нам. Очевидно, те же самые люди, которые там делали, пришли к нам. При одном обыске я помню, у нас провели обыск, а рядом соседи жили, Дубинины, и я пошел туда их предупреждать, а там уже проводят обыск, и, опять таки, чуть меня вторично не обыскали.
        
-Какое отношение было у неверующих соседей к верующим?
Разное. Были и доносчики, и, как правило, где были верующие, там обязательно кто-то из соседей был уполномочен доносить. В том числе это было и у нас в бараке, это потом выяснилось, когда я знакомился с материалами уголовного дела, то выявилось, что была соответствующая информация, и фамилия была человека, который дал эту информацию. Там часто ходят, что что-то выносят, то приносят, и т.д. Это было налажено по всей стране, и кого только не подключали для наблюдения. И школа, и управдом, и соседи, и администрация предприятий, где работали верующие.
        
-А в обычных, бытовых отношениях, соседи, неверующие люди, сотрудники по работе уважали верующих, или относились с долей презрения?
По- разному, дело в том, что они не понимали сам факт, как находиться в конфронтации с Советской властью. Оно у людей вызывало инстинктивный какой-то страх и опасение, чтобы как-то дистантизироваться. Поэтому это всегда присутствовало.
        -Вы сказали, что прибежал сын Винса предупредить вас. Неоднократно встречалась информация от других братьев, что дети верующих занимали активную позицию в подобных ситуациях. Кто учил этому детей и учили ли их вообще как вести себя в конфликтных ситуациях с властями ?
Мы же брали детей на богослужения, это была как раз наша реакция на инструктивное письмо. Дети были с нами, они видели когда были разгоны, они видели, когда делали обыски, и поэтому в них, естественно, вырабатывалось определенное отношение к властям, которые гонят их родителей, и, естественно, заинтересованность, чтобы как -то что-то спрятать при обыске. А, вообще, у детей реакция лучше. Если у пожилых, часто страх мог проявляться, то дети, как правило, бесстрашны, подростки, молодежь. И я много раз наблюдал такие случаи, когда приезжала милиция на богослужение с намерением кого-то арестовать и увезти, в эти “воронки” добровольно заскакивали молодые. Для них это была романтика, для них это было очень интересно побыть в милиции. У них страха не могло быть, поскольку их не могли оштрафовать, или посадить в тюрьму. Для них это была романтика, и поэтому дети занимали активную позицию.
        -Вас привлекали к работе Союзного значения в СЦ?

Я, как представитель Киевского объединения, неоднократно бывал на совещаниях союзного значения. Это было в первые годы движения, а потом уже наступили в братстве некоторые как бы разногласия, размежевания. А на первых порах я бывал на этих совещаниях. Они проходили в таком, как я воспринимал, свободном духе, т.е. никто не ограничивался. Первые годы это был очень такой момент интересный, что каждый свободно мог высказывать мнение. И я неоднократно приводил пример, когда я сам был свидетелем того, как по одному вопросу среди братьев были разные высказывания, и председательствующий, то есть брат Крючков, сказал, что раз у нас нет согласия, то вопрос снимается. То есть с его стороны, именно в тот период, я не видел давления. У него была позиция, которую он высказывал, но соблюдался такой демократизм при принятии решения. И на этих совещаниях были как раз братья, которые проявились, будучи там уполномоченными в своих церквях, но, в любом случае, это были инициативники. Я уже говорил, что наша страна атеистическая, вся мощь страны направлена против любой формы диссидентсва, а религиозное диссидентсво было на определенном этапе единственным диссидентсвом.
        
-Политические диссиденты появились позже?
В начале 60-х годов, практически, были. Когда было Чехословатское событие, их было очень мало, а уже больше развитие было позже. Деятельность Сахарова, хотя она раньше началась, но об этом никто не знал. Но, в любом случае, это были единичные персоны, а религиозные диссиденты, это все- таки массы верующих людей. Для властей это была зубная боль, учитывая их концепцию того, как они воспринимали их, как весь народ воспитывали, что вокруг нас враждебный мир, империализм, который хочет нас поглотить, что там лагерь социалистический. А раз внутри этого лагеря появляются люди, который мыслят иначе, имеют какую-то хотя бы помощь литературы от Запада, значит они связаны с врагами.
         -В каких еще деноминациях было выражено такое массовое противостояние политической системе государства?
Среди пятидесятников, хотя у них не было так организованно, надо отдать должное баптистам. Потому что такой организованной оппозиции атеистам, атеистическому государству, не было ни в одной деноминации. А репрессируемые были среди пятидесятников по разным моментам: отказ от присяги, плюс, нелегальные пятидесятники, незарегистрированные собрания, служителей их также привлекали к уголовной ответственности. И, конечно, такие деноминации, как иеговисты, или свидетели Иеговы. Их преследовали, это само собой понятно. Но, в любом случае, баптисты не входили в какую-то кооперацию в этом плане ни со свидетелями Иеговы, ни с пятидесятниками. Даже от пятидесятников было желание быть в Совете церквей, в Оргкомитете, но братья на это не шли. Они считали, и мы этой линии придерживались, что мы должны решать этот вопрос самостоятельно, учитывая наши догматические расхождения. С этими деноминациями мы не шли на создание чего-то общего.
        
-Что вы можете сказать о противостоянии властям православной церкви?
В православной церкви тоже были свои диссиденты, имена их известны. Кто-то из них отказывался, а кто-то продолжал оставаться там. Священник Дудко, даже по телевизору передавали о том, что он отказался от своей позиции. Но так, или иначе, мы сочувствовали, когда они что-то делали. И, в частности, книга Дудко, о нашем уповании, я уже сейчас не помню точно, где он излагал такую независимую позицию о том, что человек должен быть не зависим в своих религиозных убеждениях. Он и у нас имел такое доброжелательное, положительное отношение.
        Что касается церкви нашей, мы проводили наши богослужения летом в лесной местности, в лесопарковых зонах вокруг Киева, в разных местах. Таким местом до 66-го года у нас была остановка ДВРЗ – Дарницкий Вагоноремонтный Завод, или дальше одна остановка Ялынке, и там лес, и там лес. И там мы каждое воскресенье, на ДВРЗ, или на Ялынке, утром проводили богослужение.
        
-А в обычные дни вы не проводили богослужения?
Еще в пятницу были постовые собрания в лесу. Мы не ехали так далеко, а проводили поближе, это Берковцы, Новобедичи.
        
-А такие мероприятия, как разборы Слова, спевки, где проводилось и каким образом?
Разборы, встречи, это по квартирам, и молодежные тоже.
        
- По районам?
Нет, мы делали общие. Собрания в лесу были безразмерные по времени, оно никогда не шло ровно 2 часа, только если шел дождь, или другие не- благоприятные условия.
        
-Вы собирались в любую погоду?
В любую погоду, независимо: дождь, буря, холодно или снег, даже ранней осенью, или в начале зимы. При любой погоде. И только если милиция разгоняла, тогда раньше заканчивали, или уже если очень большой дождь. Были такие моменты, я помню: на праздник Троицы, как раз брат Коваленко совершил молитву, чтобы Бог дождь послал, а пришли внешние, их много тогда пришло, они очевидно хотели тогда кого-то забирать, но когда пошел большой ливень, они говорили между собой, это уже наши слышали: “Вот этот старик намолил дождь”. Они все промокли, потому что были все без зонтиков, а им надо было на посту стоять.
Когда проходили собрания в лесу, это была такая своеобразная картина: какая-то семья под одним деревом, вторая под другим, там кормят детей, тут идет проповедь, взрослые слушают, дети бегают. Как правило, было много странных грибников, которые вокруг ходили. Это могли быть мобилизованные, могли быть педагоги в поисках учеников своих классов, школ, и т.д. Они для имитации так делали, что они - грибники, брали кошелки, но их кошелки были пустые. И раздается пение хора, братья проповедуют, тихо не умели говорить, даже когда скрывались, говорили что надо тише, но это разносится даже за километр. Можно было слышать, как проповедует тот или иной брат. Это были очень таки незабываемые дни. А зимой мы проводили встречи в частных домах. У нас было одно место, это семья Драги, на левом берегу. Но второе место, это - Боярка, там было много частных домов, и там мы по очереди проводили. Когда в частный дом должно войти несколько сот человек, это - сложный вопрос, поэтому хозяева могли всю мебель убирать, допустим, могли диван на торец поставить, кровати разобрать, стол куда-то убрать. Проповедник обычно становился, если несколько комнат, то на стыке, где эти комнаты сходятся, двери открытые, или двери могли с петель поснимать. Где-то в какой-то комнате хор, где-то другие, кто-то на улице. И когда закачивалось служение, то весь дом, все стены, были мокрыми. Это никакой ремонт, ничто не могло выдержать, такое дыхание людей. И, конечно, это было мужественное, жертвенное служение тех хозяев домов, которые предоставляли свои дома. Был случай, когда одного хозяина дома начальник милиции вызвал, схватил за волосы и бил его головой об пол, порвал ему паспорт. И до сих пор, когда у нас было недавно лесное служение, в прошлом году, мы сделали его в память о таких людях. И вот было еще 19 сентября, и он, как раз, рассказывал об этом. И судьба того начальника отделения милиции, я сейчас точно не помню, трагически закончилась. Явно ненависть к верующим обернулась тем, что Божье наказание постигло его.
        Был случай, это когда подогнали в Боярке машины, хотели грузить верующих, и погрузили, и, кстати, там была грузовая машина, и один из старичков- братьев лег на дороге, чтобы воспрепятствовать машине ехать, и командовали водителю: “Езжай”, а водитель отказался ехать. Он, буквально, перед колесами лег. Была взаимовыручка такая.
Когда приходила милиция и старички, и старушки, все брались в центре под руки, и были случаи, когда власти, милиция, дружинники, не смогли пробраться в середину. То есть настолько плотно верующие держались. Правда был такой случай, когда это было во вред. Там одного молодого брата начали бить палкой, или кнутом каким-то. Его старушки держат под руки, чтобы его не забрали, а его по голове бьют, если бы руки его были свободны, то он мог бы схватить эту палку, или прут, а так не мог. И его тогда сильно побили. Брат Вася был тогда такой у нас.
В общем, за все эти годы, если брать вплоть до Горбачевских времен и тысячелетия крещения, у нас было около 30 узников в нашей церкви, которые получили разные сроки, разной длительности: от 2-х, 3 года, было и 5 лет. А число людей, которые были пятнадцатисуточниками не подлежит сейчас исчислению, это сотни людей. Сотни людей, которые были оштрафованы на 50 рублей, и на другие суммы. Это целая длительная эпопея.
Еще я хотел бы рассказать, служение у нас было в лесу на станции Малютенка. Есть такая на Фастовском направлении. Когда мы проводили богослужение там, должно было хлебопреломление совершаться, но пришла милиция, и, как раз, Винс был на этом служение и Иван Степанович, наш служитель, Ященко Володя, другие братья. И вот появилась потом публикация в газете. Это были самые оскорбительные слова, где верующих разными словами обзывали. И там была такая фотография, где Винс стоит на коленях, и брат Ященко, и писали, что то ли “...фиаско проповедников зла”, ну, самые низкопробные выбирались выражения. И чем тогда закончилось это? Возглавлял тогда эту операцию один КГБист, который участвовал при моем аресте в 66-м году, и который первый раз вел допрос, когда меня увезли с завода, после того, как меня предал старший пресвитер. И он как раз возглавлял эту операцию, и не хватило у него ума, чтобы вовремя остановиться. Нас в лесу хотели задержать, но верующие окружили руководителей, и не получилось. А дальше пошли на платформу, и они хотели на платформе изолировать, не получилось. Мы сели в электричку, и они тогда созвонились с Киевом, и при въезде в Киев хотели задержать, но опять -таки у них не получилось. Много народа разного там было, но они все равно пытались. Но мы были заметны, и они окружили, и получилось так, что вынудили всю эту толпу вывалиться на привокзальную площадь. А дальше уже пошло по непредсказуемому варианту. С привокзальной площади, поскольку они кругом стоят, то начали петь, а потом пошли по улице Коминтернова и дошли до центральной улицы с пением. Едет транспорт, троллейбусы.
        - Получилась демонстрация?
Получилась демонстрации, но виновным в этой демонстрации был КГБ, у которого не хватило ума отступить, и люди бы свободно по домам разошлись. Но там, когда вышли на бульвар Шевченко, это одна из центральных улиц, там они дали настоящий бой. Там уже дали заслоны поперек дороги, а мы шли по проезжей части, потому что многие не помещались на тротуары. И там арестовали ряд братьев и дали по 15 суток, в том числе и Винсу. И Винс сидел тогда эти пятнадцать суток. Это все было спровоцировано наглым действием КГБ.
Был еще такой момент, когда, на том богослужении не помню почему не был, это было пятничное богослужение, когда подогнали пожарную машину и поливали водой верующих. Это было в доме, там маленький домик был у брата Ященко, он уже покойный брат. И там, возле этого дома, всех поливали водой. Но случай был там. Один брат Федя, он сейчас умер, он настолько вошел в ревность, почему верующих поливают, что он этот бразбойд выхватил из рук у этих самых, которые поливали и направил на них. Это не духовный поступок был, но мы не призывали к этому, оно стихийно получалось.
Я хотел бы уже в 66 год, когда вышел указ- дополнение к статье 138, соответственно, Украинского кодекса. Статья, которая предусматривала наказание за нарушение законов отделения церкви от государства. И содержание этой статьи было детализировано, и туда входил целый ряд моментов. То есть вышел специальный указ Президиума. Это уже Брежнев был у власти, потому что была амнистия, многих выпустили в начале прихода Брежнева. Хрущев начал закручивать гайки, а потом, когда он полетел со своего поста, при Брежневе был, во -первых, период ослабления, даже была делегация на прием Микояна, за несколько недель до его снятия. Только побыл он, и его сняли почему-то. А потом Брежнев начал закручивать гайки, и вышло дополнение, специальный указ, куда вносились некоторые деяния, которые под падали под действия статьи 138. И тогда решили послать делегацию. Это было решение Совета церквей. Делегацию со всей страны, для того чтобы добиться приема к Брежневу. Была практика такая, до этого посылалась группа братьев, в том числе брат Винс, брат Зинченко, которые добивались приема у Хрущева, но Хрущев не принял их. Об этой делегации рассказывали непосредственно участники, я лично был тот, который в церкви решал этот вопрос вместе с другими братьями. И от нашей церкви ездило. Наверное, человек 15- 20 было участников этой делегации.
        
-Не было попыток у КГБ отследить этих делегатов еще в поездах, на вокзалах? Наверняка им было известно о готовящейся операции?
        
Я думаю, было известно, но мог на столько Бог закрыть их глаза, что они, возможно, рассчитывали, что там в Москве не допустят. Наверное, не было особой тревоги, поскольку у Советской власти богатый опыт, как не допускать чего-то. Поэтому они даже и не думали, что баптисты сумеют перехитрить их. А получилось, что перехитрили, потому что эти 500, или сколько там было человек, оказались на Старой площади перед зданием ЦК. Но в то время, это были тревожные дни, потому что чувствовалось, как накалялась атмосфера, и в Киеве уже в течение всего мая месяца были попытки властей, что-то спровоцировать. Но потом мы узнали, что там были уже специальные документы приняты о том, что надо принять меры преследования против лидеров, как они называли, “группировки отколовшихся баптистов”. Это в мае месяце было. Мы это уже по уголовному делу видели потом, когда смотрели бумаги. И наше собрание они активно посещали, даже пытались забирать некоторых, в том числе и меня. Было несколько случаев, когда я уходил от преследования тем, что менял свой внешний облик таким очень простым путем: снимал очки и надевал какой-то головной убор. Меня никто никогда не видел в кепке, потому что зимой я шапку ношу, а кепку никогда не носил. А так когда вдруг на голове кепка и очков нет, я становился непохожий на себя. И я помню когда-то в электричке хотели меня задержать, и даже там верующие пытались не допустить этого. Они по скамейкам прыгали, перескакивали, а когда я это сделал, меня не видели, то есть полностью менялся облик. Так произошло на том богослужение, это было в мае, не помню 22 мая, или где-то так. Мне приходилось часто выступать по поводу такого рода вопросов, разные информационные материалы зачитывать, в частности, трактовку этих дополнений к статье 138-й я делал публично при церкви и т.д. В этом мае уже было известно о том, что делегация разогнана, было оттуда сообщение, и я его зачитывал.
        
-Вы непосредственно не принимали участие в делегации?
В делегации, нет. Но я зачитывал это информационное сообщение, а тогда был мобилизован уже резервный полк милиции, выведен на дежурство, чтобы справиться с нашей церковью. Да, по бумагам был мобилизован резервный полк милиции, для того, чтобы в этой акции поучаствовать и взять под контроль все точки, где мы могли проявлять свою активность. Кстати, у нас там на ДВРЗ было одно крупное молодежное общение в 65-м году, проводил его Хорев, Бондаренко, и тот же брат из Одессы, молодой брат Родославов, тогда он еще был мальчиком, Женя Родославов продекламировал стихотворение “Дерзай молодежь” в таком воинственном плане, с призывом, чтобы молодежь дерзала. Я запомнил его тогда, потому что я тогда с ним был не знаком. И сохранились фотографии этого молодежного общения, я не знаю, там, наверное, было пару тысяч человек. Это было большое такое молодежное общение. И после этого власти начали продумывать, как с нами справиться. И вот уже в мае месяце, когда мы проводили очередное, на нашем постоянном месте ДВРЗ, богослужение, они где-то там в засаде, наверное, сидели. И когда они появились, это было, как во мгновение ока. Мы были полностью обескуражены, довольно ж большое собрание было, несколько сот человек, а их было больше, чем нас. Мы были окружены со всех сторон, и тут же в мегафон какой-то чин милицейский объявил, что это незаконное сборище, и что надо разойтись. И тут же один наш брат Иван Маркович Каптило, или Ваня мы тогда его звали, он перекрыл чемоданчиком этот рупор. Его заметили, и он получил в итоге два с половиной года. Он, в любом случае, был в активе, так что возможно не из-за одного этого деяния, но это было поводом для его задержания. Дальше милицейский тот чин скомандовал, что надо насильственно останавливать служение. И они со всех сторон ринулись, чтобы нас разметать и забрать в машины. Поднялся очень большой шум, поскольку там были и дети там была и молодежь, были матери, бабушки, и т.д. Поднялся крик, вопль, уже никто не мог ничего контролировать. Сестры пытались, когда забирали наших братьев, кого-то за руки тянули, пытаясь милицию оттащить. Это было что-то такое невообразимое: шум, крик, плач.
-Это было физическое сопротивление?
Естественно, когда напали. Один брат Иван Кирилюк, он был очень крепким таким физически, и его никак не могли затащить, по несколько человек хватали, он как развернется, они все отлетают от него. Но, в конечном счете, на него уже большее число людей навалилось, и дали ему потом пятнадцать суток. Именно в этот день были многие десятки людей арестованы.
Я был арестован через неделю, но на этом служение я не был арестован, тоже удивительным образом, опять -таки посредством того, что я делал в другие разы. Кто-то мне дал кепку, я снял очки, и меня уже милиционер держал за руку, но когда он оглянулся и увидел, что он держит не того, кого он хотел, то отпустил. И так я посмотрел, меня они не узнавали в этом виде, а кругом то там, то здесь, задержания происходят. И подошла там одна сестра, и тут моя жена, и еще один брат подошел и сказал: “Давайте мы пойдем”. И мы пошли лесом, вышли, и уже пешком пошли, не ехали электричкой. И так я остался на свободе, но я понимал, что если я явлюсь на другой день на работу, я буду арестован. Поэтому я не пошел домой ночевать, и на работу отнесли заявление, чтобы меня отпустили, или уволился, я не помню, или за свой счет взял. Но, естественно, они это заявление не приняли, и я был уволен. Было прямо написано: “в связи с привлечением к уголовной ответственности на мото заводе”. Но я неделю еще работал с брато Бондаренко, он тоже был, насколько я помню, в делегации, но ему удалось уйти оттуда, из Москвы. И мы еще вместе документы разрабатывали, писали обращения, в плане того разбойного разгона церкви нашей в лесу на ДВРЗ, и так далее, имели встречи с разными нашими братьями, поскольку наступило тяжелое время, когда власти полностью контролировали, чтобы верующие нигде не собрались.
        -В то время была организована каким-то образом работа среди молодежи? Были ли региональные руководители молодежи, или может быть Союзного значения? Если да, то кто это был?
Сказать, что был молодежный Союз, и что был официальный установленный лидер, такого не было. Лидеры появлялись, они просто выявлялись. Лидеры такого плана, как тот же Хорев, или тот же Бондаренко. И, в частности, по инициативе Иосифа Бондаренко был проведен целый ряд молодежных общений в том же Киеве И, как бы движущей силой молодежных общений был Иосиф Бондаренко. Но такого склада, как бы рассчитанного на евангелизации, на большое количество людей. И это его способность, и его такой, как бы, менталитет побуждал его, и он был движущей силой этих общений. Они были проведены и в Западной Украине, в Ровно, во Львове, в Ростове, на Кавказе, проводились и у нас в Киеве. Конечно, эффект был от этих общений, верующие получали возможность, чего раньше никогда не было, тысячами сойтись. И когда верующие вместе сходятся, не два, три, а тысяча, это создает определенный эмоциональный настрой. Так что это было в такой форме, как бы явочным путем.
        
-Перейдем к вашему аресту?
Что касается ареста, мы были на квартире.
        
-У себя?
У себя не могли быть, потому что меня искали.
        
-Вы понимали, что вас ищут?
Да, безусловно. Некоторые братья сидели 15 суток, в том числе потом по уголовному делу проходил брат Оверчук, он был 15 суток. Другие были на свободе, Журило, например. Его позже арестовали, хотя судили нас вместе. Но его на пару месяцев позже арестовали. Значит, мы были на квартире у сестры Васяновой Акулины, ее звали Киля, у нее был муж неверующий. И там мы с Бондаренко сделали, как бы свой штаб. К нам приходили туда на встречу. Но по скольку была слежка, и мой тесть был тоже в числе тех, которые пришли, значит за кем-то пришел хвост. И наступил тот день, когда Бондаренко собирался переехать в другое место, а я собирался остаться в Киеве, находясь как бы на нелегальном положении. А как раз в тот момент брат Антонов Иван Яковлевич тоже приехал в Киев. Он хотел со мной встретиться, наверное, у него тоже были какие-то варианты предложения, он потом говорил о этих предложениях.
        
-Варианты чего?
        Как дальше быть. И он потом мне рассказывал, что когда он подходил к дому этому, а Васянова - это была его знакомая по Кировограду. Они с одного региона, и он когда бывал в Киеве, у них был. И когда он подошел к этому дому, он обратил внимание, что было много воронков. А тогда был сигнал, кто-то дал, что вот в такой - то квартире, очевидно, находятся они. Этот сигнал был передан, и, очевидно, что на поиск были многие по разным районам Киева направлены, поэтому они все съехались. И он говорил, по -моему, что было 10-ки “воронков”. Все запрудили, и собралась толпа, смотрели, что такое явление происходит. И милиция что-то им говорили.
Я знаю, что однажды, когда забирали братьев, это на другой квартире было, разгоняли людей, а мы шли. Это опять- таки было в этом же мае месяце. У брата Мегидя мы собрание намеревались провести, но я туда лично не дошел, потому что пришли КГБисты, и там толпа людей собралась, потому что много милиции наехало, и выступил там генерал Дехтерев, если я не ошибаюсь и сказа,л что вот тут в этом доме, где наш брат Мегидя Григорий жил, работала шпионская точка, связанная с Японией, что-то такое, что была передача секретной информации. И люди поверили. Откуда я это знаю? В камеру со мной, когда я уже был в тюрьме, попал один молодой человек, который был в той толпе, и он рассказывал, как выступал этот Дехтерев.
Возвращаясь к аресту, значит, в какой-то момент Бондаренко уже написал записку такую, кому что там передать.
        
-Антонов так и не зашел?
Нет. Бондаренко уже написал записку, у него такой был романтический характер, что вот мое имя будет такое-то, и эту записку надо было надо было кому-то передать, кому -то из его друзей. Тут была сестра, подъехала, по- моему с его родины, которая должна была отвести это письмо. То ли у нас были разложены материалы, разные заявления, которые мы корректировали, чтобы передать, где мы обращались в разные инстанции, и т.д. Но в это время раздается звонок, на который мы не обратили внимание, как обычно звонили. И вдруг заходит этот КГБист, я вспомнил его фамилию, Карась, с группой. И сразу команда: “Ничего не трогать”, а Бондаренко схватил что-то и хотел порвать или скушать, но они нас сразу предупредили, чтобы мы ничего не трогали. Нас посадили на стулья, мы сидели, а они проводили очень долго обыск. Естественно, все забрали, что было в этом доме, в том числе и те материалы, которые мы лично готовили. И нас провели и посадили в “воронок”. Там уже и жена подъехала, она рассказывала потом.
        
-Вы видели, что она с ребенком?
Да, я увидел потом, когда уже воронок отъехал, сразу я не видел, потому что там стояли сотни людей, которые из этого дома вышли. Значит, меня завезли на Короленко, есть такое управление милиции в Киеве, там подвальное помещение, где тоже есть место, где держат задержанных. Бондаренко, как иногороднего, в другое место завезли. И когда “воронок” уже отъезжал, тут сотни глаз уже смотрело, как мы выходим, как нас садят. Я потом увидел, как жена бежала за машиной, и была команда, что надо эту женщину взять, а потом что-то сказали, что ладно, едем. И так меня завезли туда, на Короленко, и я там три дня был, а потом уже на третий день сняли отпечатки пальцев, посадили в машину, завезли в тюрьму, там постригли, как обычно, прошел я необходимую обработку, и меня бросили, в так называемый “тройник”, где была “наседка”. Это уже потом выяснилось, что это “наседка”.
        
-Что такое “тройник” и “насседка”?
“Тройник” - это небольшая камера, где три человека, может быть четыре, или два, обычно три, сидят. А один из этих подсаженный, как бы “утка”. Это заключенный, который хочет выйти досрочно, и он должен отработать в опер части, чтобы раскрутить какое -нибудь дело И это ему засчитывалась, как заслуга, и его могли досрочно освободить.
        
-В то время вы уже понимали, что такой человек может быть?
Тогда я не знал, кто там. Дело в том, что в нашем деле не могло быть каких-то секретов. Но тот человек, действительно, расспрашивал, но все то, что я говорил, это было известно, если мы заявления писали, если мы собрания проводили, это все было легально. Поэтому я даже не почувствовал, что он меня хотел как-то раскрутить.
        
-Во время следствия, или даже за эти три дня, когда вас держали там, применялась по отношению к вам физическая сила? Были ли такие случаи вообще?

Ни в отношение меня, ни в отношение других братьев из Киева в тот арест никаких мер, пыток, чего-то подобного не применялось. Был их обычный арсенал действий: эта “наседка”, и еще что-то. Я там некоторое время побыл в этом “тройнике”, потом когда они решили, что нет смысла держать меня там, они перебросили меня в общую камеру. Лукьяновская тюрьма, это - старая тюрьма, главный корпус расположен, или имеет форму буквы “Е”. Это при Екатерине еще было построено, тюрьма старая. Но сейчас уже появились новшества, когда мы посещали эту тюрьму с евангелизацией и заходили в камеры, то сейчас и простыни появились, в камере туалеты появились. Раньше это были общие туалеты, куда выводили два раза в день, правда, в камере в каждой стояла “параша” для малых нужд и двухъярусные нары. Самое плохое место было возле параши, где запахи, и верх, а привилегированное место - это низ. В той камере я пробыл довольно длительное время: с мая до сентября. Суд был в сентябре.
        Как вас встретили сокамерники? Какое отношение было к вам в камере, как к верующему человеку?
        Всегда, когда, любой заключенный приходит в камеру, все смотрят на него, вся камера, потому что не знают, кто это пришел и по какой статье. Я сразу сказал, что я - верующий. И было в первый же день, что отбой, там заставляют ложиться, когда свет светит, не такой яркий, но свет там круглосуточно горит в камере… Ну отбой, так отбой. Кто спит, кто нет, но, во всяком случае, было очень много бесед. Разные вопросы, и каверзные,- там ведь и коммунисты разные, и комсомольцы сидели. И, естественно, все заключенные это - коммунисты, или комсомольцы в основном. Потому что вся молодежь была это комсомольцы. И тогда вышел указ об усилении борьбы с хулиганством, была введена статья 206 в нашем уголовном кодексе “За хулиганские действия”. И тюрьма была переполнена. Бросили много молодежи в тюрьму за хулиганские действия. Где-то драка там, или еще что-то такое, поэтому тюрьма была переполнена и заключенные не помещались. И по этой причине даже люди были и под нарами, и на столах лежали, на любом свободном месте. Эти люди в камере, им же надоедает друг на друга смотреть, одна и та же ситуация, поэтому они любят отвлекаться, всякие расспросы, разговоры. Я рассказывал, отвечал на все эти вопросы. И мы пытались, как правило, делать открыто, молились. Я помню в одной из камер, когда меня перевели, было одно ЧП. Один надзиратель, по инициативе Иосифа Бондаренко, он человек инициативный был, так вот этот надзиратель решил помочь нам вести переписку с волей.. Письма там можно писать осужденным, но которые под следствием, им нельзя писать. Было так, я не знаю, как сейчас, но тогда проходило через цензуру. И он одного надзирателя, который показался ему заслуживающим доверия, переговорил с ним, там бывает, что привлекают людей на уборку коридора, или туалетов, добровольцев. И вот, когда он вызвался, а потом с ним поговорил, что ему заплатят, естественно, что это было нарушением режима. Но факт тот, что тот согласился, и ему были даны адреса, как встречаться с нашими. И начали нам писать, письма предавать, материалы в тюрьму.
        
-Вы в это время уже в одной тюрьме сидели с Бондаренко?
Да, мы сразу в одной тюрьме были, только в разных камерах. И после суда. Я о суде еще не рассказывал, суд был в сентябре месяце. Мы были ознакомлены с делом, как обычно. Я писал себе защитные речи, много исписал, и даже другие потом хотели пользоваться.
        
-Вы готовились защищаться сами?

Да, все разложено было. Мы ж отказывались от защиты, готовились к этому.
        
-Это был принципиальный вопрос, все братья в то время отказывались от защиты?
Да, наверное, поскольку у нас не было самостоятельной защиты, адвокатуры, она вся была их. Поэтому мы не верили, что может их адвокат объективно защищать. Поэтому это была принципиальная позиция, что мы отказываемся от адвокатов. Суд состоялся. Шесть дней продолжался суд. Мы решили в начале перед заседанием вставать и молиться. И вступали тоже в конфликт с тем, что у них было принято, потому что у них, когда заходит судья, то все должны стоять: “Встать суд идет”. Потом все садятся, а тут мы, когда мы молимся, наши встают в зале, кто попадал.
        
-Суд был закрытым?
Как все суды, он был закрытым, фактически, а открытый по документам. Там были с производства люди, разные КГБисты, штатные, внештатные сотрудники. А из родственников только некоторые, не все. Могло верующих человек пять попасть в зал.
        
-Каким образом вы могли с Иосифом Даниловичем договариваться, что вы будете молиться перед судом?
Нас в одном воронке везли, и в воронке каждый сидит в своей клетушке, но из клетушки слышно. Поэтому было, по- моему, от Иосифа предложение, он такой был, что любил инициативы проявлять. И однажды случилось, что когда мы встали помолиться, и встали там другие, их начали в зале хватать, и мою жену взяли, хотели дать ей 15-ть суток за нарушение общественного порядка. Я вынужден был обратиться к председателю суда, что я не буду давать никаких показаний, пока жены не будет в зале, или пока ее не выпустят. Они оштрафовали и выпустили. На шестой день нам вынесли приговор. Было много разных свидетелей, это все были их люди: милиция, разные общественники. Мы говорили свои защитительные речи. Нам предложили уже там, в суде, защитника, но мы отказались. И, в общем, Бондаренко дали три года усиленного режима, это был его второй срок. Усиленный дается тогда, когда уже второй срок. Мне дали три года общего режима. Нас было пять человек: брат Журило, брат Оверчук, и Кечик. Дали два с половиной Оверчуку, и по два года, насколько я помню, Кечику, он был старец с такой большей бородой, и Журило.

-Вас всех пятерых в одно время судили?
Да, это был один судебный процесс. И уже когда нас везли, там и цветы бросали, как обычно верующие приветствовали.

-Верующие каким-то образом узнали, когда будет суд?
Случайно узнали. Просто жена пошла к следователю, и там услышала случайно разговор, что суд будет в таком-то суде. И так верующие узнали. Поэтому каждый день стояла большая толпа верующих на улице, а пропускали в середину пять, десять человек. Кстати, был такой интересный случай, когда Кечик, его сын в милиции служил и присутствовал в зале, и Кечик что-то сказал, что выразило надежду, что его сын поймет, а сын встает и говорит: “Я не с тобой папа, я ни когда с тобой не буду”. А потом он покаялся и стал членом нашей церкви этот сын, и он свидетельствовал, как он в зале говорил против своего отца. Нас увезли уже после суда в другие камеры. С начала в “бокс” поместили всех вместе, а потом по камерам. И мы еще находились до декабря, т.е. почти семь месяцев, в тюрьме. И там уже, когда мы были в этой камере, мы в разных камерах были, после суда уже, в другом корпусе, случилось, что мы имели связь со свободой. Конечно, это были моменты, когда там оказалась “наседка”, в той камере, где был Иосиф. И когда Иосиф очередное письмо написал и передал. А как передавал? Надзиратель открывал камеру и объявлял на уборку, что ты пойдешь, ты пойдешь, и он Иосифа приглашал. А “наседка” записалась на прием к оперу, встретилась с опером и сказала, что видела, как писал письмо тот. А Иосиф не скрывал, это тоже его, так сказать, широкая душа. Писал письмо, и взял его в коридор. И этого надзирателя при выходе с тюрьмы обыскали, нашли эти письма. Сделали обыск у нас, самый такой до тошный, т.е. раздевали до гола, как они это делают, все перетряхивали, и нашли, кстати, у нас материалы Совета церквей. Нам тоже передавали. А потом меня начальник тюрьмы вызывал на допрос. Каким образом эти материалы попали, и тут сложная ситуация была, и нельзя этого человека подводить…
        
-Как вы вышли из той ситуации? И что случилось с этим надзирателем?
Надзирателя уволили
        
-Не посадили?
Нет, не посадили. Это было просто нарушение им должностных обязанностей и содействие заключенным. И поскольку мы уже были осужденные, поэтому это не влияло на процесс следствия. Конечно, это были моменты не хорошие, сложно было отвечать, и правду нельзя говорить, и не правду нельзя говорить. Поэтому уже мы как-то старались отвечать. Короче, я не подтверждал, не говорил, уклонялся от вопросов. На меня очень сильно кричал, был такой Калинин, начальник опер. части тюрьмы. Он до сих пор еще живой, и когда мы были на евангелизации в тюрьме, то этот грозный некогда Калинин, сейчас стал таким старичком благообразным. И я вспоминал об этом, и он, конечно, сейчас улыбается, а тогда это были моменты для нас тревожные. И Калинин сказал посадить меня на пятнадцать суток в карцер, но меня почему-то в карцер не посадили, а перевели в другую камеру. Я был уже в той камере вплоть до уезда в лагерь. В лагере мы были с начала в Киевской области, лагерь “Матросовка”.
Нас было несколько человек там. Был Журило, Оверчук и Кечик, и, плюс, еще Запорожских братьев судили. Было два, по- моему, запорожских брата. Мы были в дном лагере, была большая слежка. Нельзя было уединяться для молитвы. Там тоже были переполненные, перенаселенные эти помещения для заключенных. Нас там шесть, или семь человек было. Где мы только не молились. Но везде слежка, сразу появлялся опер части и предлагал нам разойтись. Там мы побыли какое-то время, а потом нас разбросали по разным лагерям, каждого в отдельности. И я оказался в Днепропетровской области, в г. Желтые Воды. Там лагерь рядом с селением был Весела Ивановка. И там церковь была , в этой церкви был пресвитером брат Кабыш Николай Ильич. И там в этой церкви был Бычков проповедник, забыл как его имя, такой высокий брат. И иногда, я не помню, как мы там договаривались. Приходил этот Бычков к лагерю, и просил подойти, то ли через заключенных, то ли как. Там здания были строящиеся, и можно было увидеть. И передачи иногда бросал. Надо было сильно размахнуться, там было несколько радов этой колючей проволоки, потом полоса отчуждения, и иногда попадало в середину, а иногда добрасывал. Так что та церковь несла как -бы попечение о нас. Мы там были вдвоем: один брат, русский, с Брянской области и я. И мы с этим старичком там находились.
        
-В вашем лагере отбывали срок еще какие-то полит заключенные?
Политических не было. Обычно политических заключенных в особые зоны помещали, но в этих зонах их не было.
        
-Вы сидели с уголовниками?
Да. Там еще один брат появлялся с Харцизска. Он сидел за отказ взять оружие, ему дали пять лет. Он из общины Михал Тимофеивича. Толя его звали. А потом его послали на химию, он какой-то период отсидел и уехал их этого лагеря. А меня освобождали досрочно. Тоже неожиданно, так только несколько человек освободили. На шесть месяцев раньше срока. Когда мне задавали вопрос, это для досрочного освобождения всегда требуется, чтобы человек признал вину и встал на путь исправления, должен стать соповцем - это такая секция общественного порядка, которые с повязкой всегда ходят. Это вызывает у остальных заключенных отношение недоброжелательное. Естественно, верующие никогда не становились, я так думаю. Мы никогда не были этими соповцами. И я на том суде, это был выездной суд, и меня спросили, признаю ли я себя виновным, я ответил, что я не признаю. Но это был какой-то эксперимент, и меня освободили. И так я неожиданно приехал в общину. Для жены это было тоже неожиданно.
        
-Община не знала, что вы должны вернуться?
Никто не предполагал

-Можно ли предположить что со стороны КГБ специально был предпринят такой шаг, для того чтобы бросить тень на вас, вызвать недоверие? К тому времени они уже пользовались такими методами?
Естественно у них могли быть многоплановые цели. С одной стороны, что я, побывши в тюрьме, когда выйду буду вести линию на соединение со ВСЕХБ, и т.д., и это может бросить тень. У них цели были свои. Когда я вышел из тюрьмы, собрания по- прежнему были в лесу.

-Это в каком году было?
Это 68 год где-то был, потому что меня в 66-м в мае посадили. Я вышел и активно начал участвовать в разных мероприятиях, в работе и областного и межобластного объединения, и наступил момент, я тоже об этом не знал, что где-то кто-то опротестовал решение о моем досрочном освобождении, хотя были сигналы, желтый ход, что уже собираются меня обратно принять. Слух уже пошел, но мы не предполагали, что так оно неожиданно будет. Эти вещи всегда неожиданно происходят. И как раз это было, когда жены не было дома, она была в Белоруссии, уехала с детьми, а я был в Киеве. Пришла повестка явиться к участковому. Я к нему явился и уже не возвратился. Он меня повел уже в рай. отдел милиции. Я попросил, чтобы жена приехала, и я мог встретиться, и мне сказали: “Нет, раньше сядешь, раньше выйдешь”. Как они обычно говорят. И меня сразу повязали, как говорят, и повезли в тюрьму. С начала в КПЗ, день просидел, а затем в тюрьму, в пересыльные камеры. И обратно завезли в Днепропетровск, там пересыльная камера, и в Желтые Воды.
        
-Как долго вы были дома?
Примерно, шесть месяцев, а потом с рассрочкой получилось отбывание.
        
-И еще шесть месяцев вы досидели ?
Да, и потом я эти шесть месяцев досидел. Я застал тех заключенных, которые сидели тогда. И так получилось, что дважды я освобождался, и уже когда освободился окончательно, началась жизнь, как у всех незарегистрированных, опять милиция, посещения, обыски, и т.д.

-В период вашешего заключения на чьем содержании была ваша семья? Какое участие в этом принимал Совет родственников узников? Кто стоял у истоков организации Совета родственников узников? Когда СРУ был организован? Какой принцип работы СРУ?
        Совет родственников узников возник раньше, может быть в 65-м году. Я уже упоминал, что первым руководителем была Лидия Говорун, а потом его возглавила Лидия Михайловна Винс. И очень большую роль играл, он тоже возглавлял его на разных этапах, Жовмирук Виктор Дмитриевич. И они так в паре работали довольно дружно и успешно до определенного времени. Был период, когда Лидию Михайловну посадили в тюрьму, и как раз с 66-го по 69-й год находился в тюрьме сам Винс Георгий. Он был арестован в Москве тоже в мае месяце 66-го года прямо в приемной ЦК КПСС, куда он пошел вместе с братом Хоревым по мотивам разгона и ареста Всесоюзной делегации баптистских церквей, которая была в мае 66-го года. И когда они туда появились, их там арестовали, затем он был осужден, и ему тоже дали три года. Но он их отбывал не на Украине, его в Москве судили, там же, где он был арестован. И отбывал он срок на Севере Урала, то ли Анушка, то ли как-то такие у них там названия ласковые давали лагерям. Это на севере Пермской области, по -моему, в районе Селекамска, Березняков, туда выше. Но эти места я знаю, я там был когда-то на практике в Березняках. Это - таёжные лагеря, и он отбывал заключение там. Крючков был в другом месте, и он тоже получил три года. И в эти года с 66-69 гг. многие братья лидирующие в церквях, и Совете церквей, находились в заключении. И тогда выходили на первый план другие братья, которые осуществляли служение в этот период. Значит Совет родственников узников был создан в начале, как организация, самосозданная. В начале, когда Лидия Говорун, мне это запомнилось, потому что на совещаниях даже у нас в Киеве, когда совещание Совета церквей было, я помню, что когда Крючков должен был встречаться с Лидией Говорун, он делал это без присутствия совещания. Опять -таки Геннадий Константинович намеревался не выходить как бы из правового поля, так я понимаю, и оставаться в пределах, что все по правилам, мы занимаемся духовным вопросом.
Я помню, мне это совещание запомнилось, что мы с одним братом, с Оверчуком, должны были перевозить конверты с адресами, и так получилось, что когда мы на такси ехали, мы забыл их в такси И потом это все, естественно, попало в КГБ, а у нашей одной сестры Костюковой Лины муж был таксистом, он, по- моему, уже умер, и она умерла. Так вот он рассказывал, что там с этими таксистами проводилась беседа, чтобы опознать тех людей, и они сказали, что ехало два латыша. А это я был с Оверчуком, и нас посчитали за латышей. И как раз я помню, что тогда и Лидия Говорун была. Естественно, что Совет церквей встречался с СРУ, это ж общее дело. Но на первом этапе была некоторая дистанция, а потом все стало ближе, и, в особенности, уже в те годы, когда Крючков находился в заключении. Близость была, потому что Совет церквей и Совет родственников узников делали одно дело, в итоге, к одной цели стремились. Это уже потом, более определилось. В это время другие братья совершали труд: Иван Яковлевич, брат Шаптала, брат Крекер, брат Пунк, Франц Антонович Шумейко уже к этому времени вышел на большое служение. Его церковь образовалась, мы называем их Ворзельская церковь, он сам живет в Ирпени. Он был членом общины во ВСЕХБ еще некоторое время и только сочувствовал этому движению. Я еще помню, он написал один материал, который был размножен. Это ответы на возражения, я не буквально говорю, по -поводу, или в связи с работой Совета церквей. Там разные вопросы, как отлучение служителей ВСЕХБ, вопросы ходатайства, и т.д. Он давал такие обоснованные, аргументированные, ответы на эти вопросы. Таким образом он был пресвитером от той церкви, которая образовалась, и вышел из общины ВСЕХБ. Я не помню, в каком это было году, но я помню, что мы часть своих членов, которые жили, наша церковь состояла из тех, кто жил включая Киев и окрестности, и некоторые были именно из Ворзеля или Ирпеня, и мы посоветовали этим членам церкви, чтобы они туда перешли, чтобы эта община укрепилась, чтобы было больше членов церкви. И это было сделано.
Но уже когда братья сидели в тюрьме, Франц Антонович работал в Совете церквей, и в Киеве был брат Веня, он тоже ушел на нелегальное положение, тогда же, в мае. Мы боялись, что его могут арестовать, но потом уже, когда было уголовное дело, было видно, что на него материалов практически не было, он не был зафиксирован, он мог бы не выходить на нелегальное, но просто из-за предосторожности он ушел. И вот он был таким подвижным, разъездным братом.
И эти братья продолжали служение. Выпускались материалы, тогда уже начались братские листки выпускаться. Кстати, журнал начал функционировать, синькой, журнал, то ли “Вестник братства”, я сейчас точно не помню, то ли “Вестник спасения”, да, "Вестник спасения".

-Издательство журнала началось во время отсутствия основных братьев?
Это началось и в присутствие братьев, и, кстати, в вопросе журнала, Винс занимался непосредственно этой работой по тем материалам. В одном из журналов были напечатаны семь принципов баптизма в редакции Якова Яковлевича Винса. Была такая брошюрка, еще дореволюционного издания. А потом эти братья подключились и продолжали работу. В тот период иобнаруживались некоторые моменты, которые в последствии уже привели к определенным разномыслиям. И, очевидно, что определенную роль тут играл и Совет родственников узников, который в себя включал тех, у которых кто-то сидел в тюрьме. И, естественно, родственники имели более радикальные, более резкие, суждения о тех или других вопросах. Те, у которых родственники или они сами не сидели, могли быть более смягченными. И на этой почве начали возникать недоразумения, что тот брат более прямой, тот менее прямой, а того не садят в тюрьму, а того… То есть это разговоры, или те моменты, которые были естественны в той обстановке, и, просто, надо было в этих ситуациях находить спокойное и правильное разрешение, правильно объяснять. Во всяком случае эти моменты имели место. И в эти годы, конечно, Совет родственников приобрел большое такое влияние. Материалы он выпускал очень регулярно. Эти материалы были информационные по любым поводам насилия, или преследования. Эти материалы уже шли широким таким потоком, и поступали на Запад.
И когда вышли братья, это первое совещание после выхода братьев: Винса, Крючкова, и других происходило, первое такое большое, в Туле. До этого у Совета церквей было уже много своих совещаний за этот период, меньших. Ну и возник такой вопрос, что на эти совещания не приглашались некоторые братья, в частности, брат Шумейко , брат Пунк… Иван Антонович участвовал, и Шаптала участвовал, и после выхода братьев. Ну, формально, как бы, Шаптала считался ответственным в эти годы , пока не было братьев. Ну и уже прошла какая-то такая ситуация, и возникли у Степана Герасимовича Дубового определенные понятия, что не все как надо делается. Что касается Совета родственников, то я помню уже в Туле, по речи, которую произносил Крючков, что СПУ уже, как бы, это - неотъемлемая часть, и что при всей резкости выступлений и тому подобных. моментов он уже не отмежевывается от СЦ. Раньше он не то, чтобы отмежевывался от них, а дистанциировался, а тут уже этой дистанции не было. Возможно на позицию Крючкова, на его оценку имели влияние, (я говорю, возможно, поскольку я ж не могу это утверждать), имели влияние те оценки, которые складывались у некоторых сестер, это в основном были сестры из Совета родственников узников, которые они имели о братьях. Что тот такой-то, более склонен к соглашательству, а тот, хуже, или лучше. И на Тульском совещание было принято решение обратиться по вопросу регистрации, чтобы все церкви братства написали заявления с просьбой зарегистрировать. И первыми эти заявления, как бы, были приняты к исполнению Узловской церковью и Орджоникидзовской. Эти две общины единственные, которые были зарегистрированы почти сразу же. Насколько я тогда имел информацию, что в списках учредителей фигурировали, если брать Узловскую, то ли сам Геннадий Константинович, то ли его жена, но, во всяком случае, это было руководство Узловской церкви. И эти общины были зарегистрированы. И когда приехали в Киев, возвратились с Винсом, и проводили областной Совет, то я помню, что эта идея воспринималась не очень гладко, были болезненности.
        
-Со стороны рядовых членов?

Да, со стороны рядовых членов областного Совета, но это были пресвитера. Я помню, как один старец, пастор в одной церкви в селе Яхны, под Фастовым, он сказал довольно резко: “Почему вы, братья, сначала говорите одно, потом делаете другое”. И, кстати, такие моменты были: Устав Союза церквей был принят на год раньше . И тоже при принятии Устава были болезни в некоторых местах, в частности, в Харькове. И была позиция брата Петра Зинченко, или по его инициативе, или он инспирировал то, что в Харьковском объединении даже возникло несогласие с Советом церквей в отношении устава. Это было связано с тем, что на каких-то этапах мы говорили, что устав не нужен, а на других этапах мы признали, что устав братства нужен. И так же с вопросом регистрации. Но поводом для того, чтобы вопрос о регистрации был предложен в такой форме, здесь была, исключительно, я понимаю, роль Крючкова. Винс в этом мало участвовал, в принятие такого решения, чтобы призвать общины к регистрации и разработать форму заявления, по- какой надо подавать список учредителей. Это была инициатива Крючкова, поскольку сам Винс на Тульском совещании даже предложил, чтобы ему выйти из состава Совета церквей, по причине, что есть разногласия в Киевской церкви. Они возникали в моменте оценки того или другого служителя. Я помню, что тогда же и мы были, и Крючков, в беседе с Георгием Петровичем, с просьбой, чтобы он не делал это, и он согласился. Я так лично понимаю, что то новое, что было на Тульском совещание принято, это была непосредственно мысль Крючкова, которая, преследует туже самую цель: оставаться в правовом поле. Он хотел в этом поле оставаться, и поводом для этого послужило то, что Совет по делам религии изъял фразу из заявления на регистрацию. Раньше, до того момента, всякая община, которая писала на регистрацию, должна была написать это по Форме, она единая была по всей стране, что мы с законодательством ознакомлены и обязуемся его соблюдать. И это уже заранее предполагало, а поскольку помимо законодательства были подзаконные акты, это значило одевать на себя петлю. А когда часть фразы “обязуемся соблюдать” была удалена, а осталось “ознакомлены”, Крючков когда объяснял, что это не ведет за собой наших каких-то обязательств, и то, что там написано: “район деятельности надо указывать”, что, действительно, каждая церковь имеет район деятельности, потому что она не может быть безразмерной. То есть он аргументировано обосновал необходимость такого шага, что это послужит и перед властями признаком того, что мы хотим с властями иметь законные отношения, а не какие-то тайные, не законные, но основанные на свободе совести и отделении церкви от государства. И когда мы разъехались, была разная реакция. И мы тоже подали заявление в Киеве, но ему не был дан ход. Власти в Киеве рассматривали, что нас не надо регистрировать, и к этому вопросу они возвратились только через 4 года, по- моему, в 74-м году.
        
-Какие новшества были введены на Тульском совещании, вы имеете ввиду предложение регистрировать церкви, или что-то еще?
Новое это то, что впервые Совет церквей призвал подать заявление по установленной форме, единой для всей страны. И новое еще то, что Геннадий Константинович не дистанцировал СРУ от Совета церквей.
        
-Можно ли предположить, что СРУ возник и существовал не по инициативе Совета церквей?
Да, по инициативе родственников. Совет церквей может быть в тайне сочувствовал, хотел чтобы он был, но официально этого не было видно.
        
-Из ваших уст прозвучала такая фраза, что Степан Герасимович Дубовой был не согласен с некоторыми вопросами. Что вы имели ввиду?

Мне Степан Герасимович не говорил, но эти разногласия стали известны по той причине, что он был выведен из Совета церквей. А он имел очень близкие отношения, за эти годы он подружился с Францем Антоновичем Шумейко. Он нуждался в медицинской помощи, и Нелли Васильевна оказывала ему эту помощь. И он часто бывал там. А поскольку сам Франц Антонович после выхода из тюрьмы братьев не был приглашен, чтобы дать какой-то отчет, потому что они были в лидирующей группе на ряду с Шапталой, с Антоновым, и по этой причине, когда Дубовой начал высказывать на заседании Совета церквей некоторые мысли в отношении, насколько я понимаю, того, что не так остро надописать заявляния привительству, как это делал СРУ и т.д. , то это воспринималось уже братьями, ведущими в Совете церквей, возможно, что это влияние Шумейко, что у них общий такой дух, недостаточно принципиальный, как рассматривал Крючков, и другие братья.
        -Вы сказали, что Георгий Петрович был даже готов выйти из состава Совета на Тульском совещании. Уточните, пожалуйста, по- вашему мнению какова причина этого шага?
        Причина та, что внутри Киевской церкви, пока мы были в тюрьме, возникли разногласия, и некоторые братья были, которые не были согласны с его матерью, в тех оценках, которые давал СРУ событиям в отношенихя с государствром и т.д. А как я сказал уже, влияние СРУ за этот период сильно увеличилось. И когда Георгий Петрович вышел из тюрьмы, он с этим явлением встретился. Ему это было неприятно, и он, когда его предложили и проголосовали, хотел дать предложение о самоотводе, и даже дал его, сказав, что он не может принять это предложение продолжать быть в Совете церквей. Он ссылался на ситуацию в Киевской церкви.

-Почему все- таки не были приглашены на Тульское совещание те братья, которые принимали активное участие в жизнедеятельности СЦ в период, когда руководство было в узах?

Я думаю дело в том, что сердце человека знает только Бог, и я не могу точно утверждать, но мне кажется, что та работа, которую проводили братья в отсутствие, она могла показаться освободившимся братьям не достаточно принципиальной, и, возможно, что они имели какую-то информацию от тех или других для них уважаемых личностей, которые им это говорили. Я так себе предполагаю. Я думаю, что и Крючков когда вышел, посмотрели: “Этого мы не будем приглашать, этого мы не будем по той, и той причине”. Так между собой решили. Формально братья были приглашены: Шаптала, тот же Иван Яковлевич Антонов, брат Крекер, а не были приглашены были, в основном, брат Шумейко и брат Пунк. Поскольку Дубовой еще продолжал быть в Совете, но уже начались у них разногласия. Дубовой был подтвержден, он не отказался, но в дальнейшем он уже высказывал другие мысли о необходимости, то ли роспуска Совета церквей, я сейчас детально не помню, чтобы он состоял из руководителей меж. областных объединений, и чтобы работал на местах, чтобы как-то реорганизовать работу Совета церквей.

-Почему не был избран на дополнительный срок в Совет Бондаренко?
Ни Бондаренко, ни Хорев не были в Совете церквей до 69-го года. Они были молодые братья, ревностные, как благовестники. Они были рукоположенными благовестниками не задолго до событий арестов, а в самом органе Совета церквей не были. И в Туле было дано было поручение братьям, поскольку было предложение ввести их в Совет церквей, было принято такое решение, что надо послать братьев и связаться с теми церквями, где они работают. А там были некоторые вопросы личного плана, что-то было в отношение Иосифа Бондаренко, его женитьбы, или что-то такое. Возникали вопросы, что кто-то на него претендовал, и так далее. Было поручено братьям вникнуть в этот вопрос. И кто-то вставал по поводу Хорева, что тоже есть какой-то вопрос. Об этом было поручено комиссии расследовать тот и другой вопрос, и Бондаренко и Хорева. Но результатом этой работы получилось, что Хорева ввели в Совет церквей, этому начало было положено в Туле, а Бондаренко не ввели. Я подсудных этих мотивов не знаю, но это факт, что, действительно, братья что-то разбирались, но его не ввели в Совет церквей.
        
-Вы не думаете, что в этом вопросе сыграли роль какие-то подводные камни, относительно Бондаренко?
Смотря что называть подводными камнями.
        
-Не было ли это всего лишь поводом для того, что бы не ввести его в Совет?
Бондаренко - личность неординарная, он - романтик по своей натуре, его некоторые действия сложно контролировать. Он может поехать туда, куда не планировали и там что-то организовать, то, что заранее не было запланировано. То есть, он натура такого плана, где проявляют инициативу, массовость, и т.д. И, возможно, что когда Крючков, я понимаю что он - аналитик достаточно тонкий, и возможно у Крючкова были в этом плане свои моменты, так я думаю, потому что если бы сказать, что на это могла повлиять непосредственно Лидия Михайловна, или СРУ, это исключается, потому что у них долго сохранялись хорошие отношения. И независимо от того, что его не ввели, он бывал гостем в этой семье, и Лидия Михайловна даже как-то с восторгом о нем говорила, о его жене, и даже его фотографии были в этом доме. Поэтому я не думаю, что в этом сыграла роль Лидия Михайловна, или СРУ. А дело заключалось, думаю, чисто в том, как там уже решался кадровый вопрос, как Крючков подходил. С этой стороны на счет Бондаренко, я не усматриваю ничего, на том этапе, когда его не ввели.
        -Может быть он был проблемой со стороны кадровой политики?
Может быть Крючков смотрел, что он через чур свободный, свободолюбивый, не подотчетный, и т.д. Может быть с этого, это - мое предположение.
        
-Вы были приглашены на Тульское совещание?
Да,
        
-Некоторые братья, в частности Шаптала, считают, что истоки движения независимого братства нужно искать в Тульском совещании 69 года, когда не пригласили некоторых братьев, что эта подозрительность уже в то время послужила началом раскола в СЦ . Что вы думаете по этому поводу? Можете ли вы сказать, что истоки независимого братства берут начало в 69?
Я думаю, что дело не в Тульском совещание, а дело до Тульского совещания. Потому что на Тульском совещании помимо узкого круга, имелся широкий круг. Была приглашена сотня людей, или больше, поэтому там были многие братья. И могли попасть и те, которые полностью разделяли, или не разделяли все это. И дело, я думаю, было еще до Тульского совещания. До того, как было Тульское совещание, были узкие встречи Совета церквей. Когда уже Крючков возобновил свою деятельность, и вот на эти узкие совещания, как я думаю, не были приглашены ни Пунк, ни Шумейко. То есть, дело было до Тулы.
Тула уже была созвана позже. Во- первых, Крючков надеялся, это было заранее объявлено, что открывается канцелярия, легальная, Совета церквей. У Крючкова была мечта выйти на законное юридическое поле таким путем. Был дом специальный, Офонин, по- моему, владелец этого дома. Его построили, там помещение большое, и для канцелярии, и там можно было церкви собираться. И Крючков хотел на Тульском совещании положить начало деятельности Совета церквей в легальном, законном поле.
Итак, мы подавали заявления, и я хотел бы сразу оговориться, что начиная с момента подачи заявления, мы ежегодно обращались в местные власти. Обращались перед входом в лес, когда наступала весна, и мы переходили в лес, и осенью, когда переходили для проведения собраний в дома. Мы писали, что мы проводим наши богослужения в таких и в таких-то условиях, что это ненормальные условия, и что мы просим предоставить нам иметь законную регистрацию и помещение для проведения богослужения. Все эти заявления носили дежурный характер и не воспринимались властями, т.е. не принимались для исполнения. Но мы это делали. И мы указывали, что эта церковь автономная по той причине, что нам периодически напомнили, что есть в Киеве функционирующие церкви ВСЕХБ, и что мы, если хотим собираться в легальных условиях, должны идти туда. В 70-м, когда мы подали по призыву Тульского совещания, по призыву Совета церквей, наше заявление, оно не было принято к исполнению. Оно было подано, и в 74-м году они начали проявлять активность. Приняли заявление по установленной форме, мы это сделали так, как и рекомендовал Совет Церквей в 69-70 гг. Но затем случились события, которые послужили причиной того, что в наше заявление, по просьбе отдельных членов церкви, была внесена поправка, которая потом стала ключевой, в дальнейших подходах к этому в вопросу в масштабе всего братства. В нашем заявлении было дописано, там, где шла речь о наименовании общины, было дописано: “объеденным служением Совета церквей”. Эта фраза хотя и противоречила тому, что принималось на Тульском совещаним, где Геннадий Константинович объяснял, что не надо указывать на принадлежность общины к Совету церквей, поскольку это косвенное вмешательство внешних, что если они спросят, какой мы центр поддерживаем, то это прерогатива самих верующих. Но в той ситуации, когда был арестован Винс, когда шли репрессии, они не ослабевали, а, наоборот, периодически усиливались, это было сделано. И к тому моменту, в скорости после этого, вышли еще другие документы Совета церквей. По -моему это был 75-й год, когда вышли материалы Совета церквей, особо посвященные вопросу регистрации, где рекомендовалось, чтобы каждая церковь предлагала устав, разработанный Советом церквей, и препроводительное письмо, где бы излагалось, кто мы такие, и чем мы руководствуемся в своем служение. Мы это сделали, и наши документы в таком варианте были приняты. Спустя некоторое время уполномоченный из Совета по делам религии сообщил, что он имеет уже информацию о том, что Совет по делам религии Союза, а тогда регистрация осуществлялась именно Союзным решением, все настолько было централизованно, что именно Союзный совет по делам религии принял решение о регистрации и приехал нам вручить его. Но при этом он допустил одно действие, которое потом привело к некоторым интересным событиям. Он дописал в этом регистрационном уведомлении, вернее, справке о регистрации, чтото, что подчеркивало автономию церкви. А мы на этот момент уже были против такой регистрации, и указывали на объединенное служение с Советом церквей.
        
-Откуда пошел термин “автономная церковь”?
С самого начала. Мы лично в Киеве, начиная с 61-го года подчеркивали, что мы автономные, для того, чтобы так очертить тот факт, что мы не относимся к ВСЕХБ.
        
-Такая команда была дана на Тульском совещании тоже?
На Тульском просто Крючков объяснял, что мы не должны указывать принадлежность к Совету церквей.
        
-Почему вы в 74-м году были уже против такой формулировки?
Мы были против, потому что события развивались таким образом, что власти преследовали другие церкви. Мы не хотели, чтобы подчеркивалась обособленность, автономное существование церкви. Кто-то мог бы понять, что мы хотим быть изолированы от братства, и мы не разделяем судьбы братства. По этой причине, когда уполномоченный дописал это, мы потом, когда анализировали эту справку, увидели что весь текст был напечатан на одной машинке, а эти слова, которые он вписал, явно были с другой ленты, с другой машинки. Наверное, кто-то из органов сказал это сделать, и он лично это внес.
        
-Считаете ли вы, что это было целенаправленное действие со стороны органов, для того чтобы таким образом посеять раздор в братстве?
У органов были свои намерения, у нас были свои. Они хотели, чтобы церкви были совершенно исключенными из общецерковной жизни, чтобы каждая церковь была самостоятельной, чтобы не было объединений. На том этапе у них было такое желание. И когда уполномоченный вручил это заявление, тут же сидели братья, два человека, он предложил, чтобы мы расписались в получении, что мы получили эту справку. Там впереди сидело два брата, они не поняли, в чем стоит вопрос и расписались, а потом я сказал, что мы не можем брать этот документ. И так он повис. И у нас начались среди братьев по этому вопросу дискуссии, и мы решили, что мы не может принять такую справку. Мы можем принять справку о регистрации, что мы церковь евангельских христиан баптистов, но власти не должны писать нашу принадлежность. Это мы пишем, а они, с точки зрения закона, нас должны регистрировать просто указывая нашу деноминацию, но не принадлежность к тому или другому центру. Через несколько дней, когда власти увидели, что вопрос так стоит, что мы не согласны с такой формой регистрации, они вызвали опять всю двадцатку, или часть ее, и в присутствии вызванных, уполномоченный порвал первый вариант справки, бросил в корзину, и выдал уже вторую, где просто было написано: “община Евангельских Христиан Баптистов”. Так мы стали регистрированными. Но начались некоторые коллизии связанные с позицией Советом церквей.
        -В это время Винс уже был арестован повторно? Вас регистрировали уже без Винса?
Да. Винс начиная с 70-го года отсутствовал в Киеве. Он ушел на нелегальное, но был на свободе. И в эти годы я имел периодические встречи с ним. А с 74-го года он был, по-моему, арестован. Его не было на свободе, а в церкви его давно не было, поскольку он был разъездной.
         -Почему вы все -таки так сильно боялись того определения “автономная церковь”? Не потому ли, что уже были какие-то веяния, которые определяли оппозицию в братстве?
Оппозиция уже тогда была, но Киевская церковь старалась сохранить себя в поле притяжения Совета церквей. Мы со своей стороны присматривались к тому что там происходило, там Степан Герасимович, тот же Шумейко. Но я точно не помню, какие годы, может быть чуть позже, начинались встречи тех братьев, которые оказались выброшенными из каких-то структур, и которые оказались в положении “автономных- вынужденных”. Мы же старались сохранить все необходимые отношения с Советом церквей, и мы были участниками разных совещаний: Харцизского, Харьковского, которые Совет церквей проводил, Всесоюзного масштаба.
        
-Как вы то время относились и понимали тех братьев, которые как вы выразились, были “выключены” каким-то образом? Как вы понимали эти события?
В то время разные были со стороны нашей церкви понимания. Мы присматривались, и мы не все поддерживали все действия в этом плане.
        
-Не все действия кого?
Тех братьев, которые были, как бы…
        
-Которые отошли?
Были высказывания, критика с их стороны, но мы считали, что надо сохранять единство. Но потом мы сами попали в определенный прессинг со стороны Совета церквей. Я могу примерно рассказать как это получилось.
        -Вы к тому времени были уже рукоположенным служителем?
Да. Я был рукоположен то ли в 75-м, то ли 76-м году. Рукополагали меня брат Антонов, Шаптала, и наш брат Коваленко - втроем. У нас была целая группа братьев, которые были рукоположенными. В тот момент, когда нас зарегистрировали и получилось все. Я тут назову некоторые фамилии.
У нас среди служителей был Иващенко Яков Ефремович, который был Советом церквей специально переведен в Киев. До этого он был в одной сельской общине, в Черкасской области, пресвитером. И по Черкасской области он также возглавлял областное объединение, так же, как я в Киеве возглавлял межобластной, он в Черкасской области. И он был переведен, наверное, с каким-то таким подтекстом сюда в Киев. И когда случилась эта история, что уполномоченный хотел нам вручить справку о регистрации с припиской, а через три дня эту справку порвал и вторую вручил. За это время Иващенко написал обращение ко всем церквям, как тогда было принято в таком стиле, от Бреста до Владивостока, от Воркуты до Баку, я сейчас точно не помню, что так и так, что обращаются обеспокоенные члены Киевской церкви с тем, что руководство Киевской церкви пошло на такое дело, что приняло автономную регистрацию. На тот момент это был особо такой, выражаясь политическим языком, политизированной аспект этой темы, хотя мы по вероучению баптистскому подчеркнуто считаем себя автономными. Но в тот момент подчеркивание автономии считалось, как бы, чуть ли не предательством. Что, наоборот, мы должны подчеркивать, что мы связаны с Советом церквей. Это было следствие того момента, который был от тех репрессий, которые власти применяли по отношению к верующим. И когда Яков Ефимович разослал эти письма, нам пришло, мы об этом узнали, что оно где-то зачитывалось, на каких-то совещаниях, и по -этому нам пришлось даже выезжать на заседание Совета церквей. Я помню сам лично ездил. А мы об этом случайно, по- моему, от Антонова узнали, что есть такой текст. Мы ездили к Шаптале, и у Антонова были по вопросу того, что случилось в Киеве, объясниться и сказать, что церковь не приняла ту регистрацию, воспротивилась. Мы были даже в Харькове на общении Совете церквей по этому вопросу, и объяснили, что мы подали встречное заявление, где просили Совет церквей напечатать наше обращение, уже не от Якова Ефремовича, группы членов церкви, которые носили характер какой-то сепаративный, а от лица всей церкви, чтобы оно было от имени членского собрания, что мы просим, всей церковью Союза Церквей ЕХБ считать нас в составе братства. Что мы против автономной регистрации, что мы вместе с братством, и т.д. Это заявление не размножилось, мы его передали и оно было положено где-то в архив Совета церквей. Но, во всяком случае, процесс еще был на такой стадии, что нас так или иначе считали в братстве.
        
-Иващенко направлен к вам еще до этих событий с регистрацией? Почему он был направлен к вам? Это было с какой-то определенной целью? Можно ли говорить о том, что уже до этого возникло какое-то недоверие к Киевским братьям, к руководству Киевской церкви со стороны Совета?
        
Да, мы догадываемся, что он был направлен для того, чтобы, с точки зрения Совета церквей, иметь брата, который будет во всех случаях поддерживать Совет церквей. Возможно, что Совет церквей каким-то образом опасался, что Киевские братья могут иметь свое мнение, и не во всем соглашаться с ними. Я так себе думаю. Этому есть основание, поскольку и покупка дома осуществлялась, когда у него самого не было таких средств, чтобы там оставить дом и новый купить. И когда мы обратились в Совет церквей, нас, все- таки, считали, что мы входим в состав братства. Почему я этого говорю, потому что Иван Яковлевич Антонов регулярно участвовал в наших братских советах, часто приезжал в Киев, и мы обратились в Совет церквей с просьбой, чтобы он нам помог в приобретение этого дома, где мы зарегистрировались. И нам было выделено 10 тысяч. Это довольно большая сумма, учитывалось то, что мы регулярно участвовали в пожертвованиях для Совета церквей, а дом стоил где-то 17 - 18 тысяч. То есть большая часть нам была дана от Совета церквей. На тот момент и Антонов сам считал, и, соответственно, Совет Церквей, что мы не выходим за какие-то межи того, что на тот момент считалось допустимым. Потому что спустя несколько лет Совет церквей уже принял решение, что регистрироваться не надо, и те общины, которые зарегистрированы, должны отказаться от регистрации. Но это было позже. Я думаю, что это было где-то 78-79 гг. А в эти годы в Совете церквей, наоборот, действовало Тульское решение. И когда возник вопрос рукоположения, Коваленко уже был весьма пожилой, а Журило уже был во ВСЕХБ. Он после заключения, фактически, не подтверждал свое членство в нашей церкви, а ушел в общину ВСЕХБ…
        
-Там его приняли беспрепятственно, или ему пришлось от чего то отказываться?
Нет, ВСЕХБ тогда уже готово было всех принять. И если кто-то здесь был служителем, то, наоборот, они создавали все условия. Ему предложили пресвитерское служение в одной небольшой церкви в Троещино. Он принял служение, и до сих пор находится в добрых отношениях с нами. Так что у нас был, фактически, Коваленко, и Яков Ефремович. Но этот Яков Ефремович Иващенко имел такую особенность характера, он был человек, безусловно, богобоязненный и ревностный, но иногда его ревность была чрезмерной, и он мог привносить болезни, ревнуя о том или ином вопросе. Но так или иначе, община была большая, и надо было ставить новых служителей. И долгое время решался этот вопрос, много братьев беседовало, личные, разные, семейные, в братском совете. И, в конечном счете, с участием Антонова и Шапталы совершилось это рукоположение. И меня рукоположили на пресвитера. Там еще были целый ряд нюансов, и был такой нюанс, что когда решался вопрос быть мне благовестником или пресвитером, то даже Лидия Михайловна на тот момент поддержала кандидатуру и выступила на членском о том, что она считает, что именно Величко должен быть рукоположен. И меня рукоположили с предпосылкой, что я буду нести служение ответственного пресвитера. Так начался этот новый этап в моем служении и в деятельности церкви. В те годы в нашей церкви проходили очень большие молодежные общения с участием того же Пушкова, Здоровца, других братьев. У нас количество крещаемых стало большим, и начался рост церкви.
        
-За счет кого?
Уже за счет новых членов церкви.
        
-Со стороны, из мира?
Да.
        
-Этому способствовало приобретение молитвенного дома?
Способствовало то, что мы проводили богослужение на одном месте, и шли люди, и шли неверующие. Уже появился значительный процент крещаемых, пришедших из мира. Если тогда, когда мы были в лесу, то у нас могли принимать крещение 10-15 человек, и это были дети верующих родителей, за все годы, я помню, только одна сестра принимала крещение из неверующей семьи, и то, с большим трудом. Там мать делала скандалы, не пускала. В церковь ходили дети верующих родителей. А когда мы на одном месте начали проводить богослужения, пошли люди из мира.
И таким образом церковь наша, Киевская, начала расти количественно очень быстро. Большие крещения, более массовые, и церковь стала 500- 600 человек, и так далее, возрастать. И в этот период произошли такие события, что касаются самого Совета церквей. Было какое-то время, я думаю, это конец 70-х годов, было принято решение о том, чтобы церкви отказывались от регистрации. Это было мотивировано тем, что репрессии по местам усиливаются, и поэтому относительно спокойное существование отдельных церквей служит соблазном для остальных церквей. Поэтому интересы дела Божьего требуют, чтобы церкви были в одинаковых условиях: если гонения, то надо вместе со всеми терпеть эти преследования. И у нас, среди братьев, не было по этому вопросу единства. Большинство братьев считало, что это будет неверно, ставить вопрос о снятии, и отказ от этих возможностей, которые были для евангелизации. Потому что мы видели явно, что стационарные условия, легальная форма существования ведет к тому, что люди приходят из мира в церковь. И по этой причине стали нарастать противоречия с Советом церквей. За это время прошло два общесоюзных совещания, где я принимал участие. Это в Харцизске, где впервые Геннадий Константинович обратился с магнитофонной ленты к присутствующим, т.е. ко всем пасторам всего Советского союза. Где он признал и назвал, что есть оппозиция, и были названы имена. По- моему это имена Степана Герасимовича, Бондаренко, там разные моменты приводились. Потом уже сам Совет церквей рекомендовал, чтобы эти кассеты могли быть прослушаны в церкви. И в Киеве они тоже прослушивались для желающих. Они прокручивались, их слушали, это было как раз в то время, когда мое рукоположение совершалось. Но не все были с этим согласны, поскольку, Бондаренко был знакомой личностью, и некоторые говорили, что это не надо. На тот момент мы понимали, что мы не должны разрывать связи с Советом церквей, но у Крючкова было свое видение, и он усматривал в этом определенную опасность. Так что у нас эти кассеты прослушались, потом еще было Харьковское совещание, где в частности был вопрос Здоровца, который как-то выпадал, в силу своей натуры революционной, из подчинения Совету церквей. И, кстати, Здоровец просил меня быть в той комиссии, которая его вопрос рассматривала бы.
        
- Ваше мнение по вопросу Бориса Здоровца?
Здоровец очень сложная натура, у него было свое видение, или легенда, назовем. Он видел картину развития дальнейших событий. Он, конечно, был за автономию церквей, он на этом стоял. Но он думал, что когда начнутся открытые евангелизации, то много людей будут приходить, и даже думал, что миллионы будут приходить к Господу. Но это не получило такой характер, а у него возникли сложности в той местной церкви. И его поведение носило экстравагантный характер в ряде случаев. А когда дело дошло, что там где-то было задето его “Я”, что не правильно кто-то с ним поступал, или самолюбие было, он просто выпал из поля церковного благочиния и начал вести себя весьма не благочинно.
        
-Это была духовная или психическая проблема?
Здесь сложно разделить. Я думаю, что прежде всего духовная проблема, но поскольку он был на этом чрезмерно зациклен, он терял возможность адекватно воспринимать вещи, и поступать адекватно в той ситуации, которая была. Поэтому могло складываться впечатление, что он потерялся психически, так некоторые воспринимали это. И в дальнейшем он уехал, он сейчас в эмиграции, и там он экстравагантно в отдельных случаях поступает. Жалко этого человека, он весьма способный был, как евангелист. Жалко, что в его жизни последние дела, хуже первых. Лучше бы было наоборот. А так, он, конечно, много пострадал, он отсидел 7-м лет, потом еще 3 года, может быть еще, я сейчас не помню, но десять лет это точно.
        
-В силу каких причин Бог мог допустить это, по вашему мнению?
Что-то было непобежденное в его жизни, где-то его “я”, его “Адам” проявлялся.
Итак получилось, что мне приходилось участвовать в вопросах по Бондаренко, по вопросу Здоровца. И где-то я, лично, в то время советовал Бондаренко, чтобы он смирился, и коль его там ограничивают, чтоб он прекратил такую деятельность организационную, поскольку в такой ситуации сделать что-то полезное сложно.
        
-По каким причина Бондаренко был ограничен? И когда это произошло? Это тянулось еще с Тульского совещания?
На Тульском ничего худого не было, просто, когда была его кандидатура для избрания в Совет церквей, я уже сказал, что были, равно, как и Хорев, были представители Одессы и Ленинграда, которые дали отводы и сказали, что для того, чтобы их избирать, надо решить их личные проблемы.
        
-Это произошло позже?
Это произошло позже, там имели место некоторые процессы, что Иосиф Данилович хотел трудиться, а ему не давали свободы для труда, и он не выдерживал таких рамок, и где-то это выплескивалось за пределы, где-то он мог что-то выссказать. Соответственно, Крючков отреагировал, в конечном счете, выпуском ленты, где он обвинял Бондаренко в разных поступках. И его деятельность в Прибалтике он ставил под сомнение, его интерес к делу печати, целый ряд моментов было высказано, которые требовали уточнения. И на тот период я советовал, я лично ему советовал, чтобы он воздерживался от активной деятельности, находя мир и согласие с братьями. Но потом события приняли оборот.
Если брать Киев, то возник очень острый вопрос по поводу Иващенко. Потому что Иващенко, на каком-то этапе выпустил одно обращение, где он собрал подписи около ста человек членов Киевской церкви под определенным текстом, а потом этот текст подменил. Тот первый текст, это опять таки дело было с регистрацией связано, и он вставил совершенно другой текст, где он порочил некоторых братьев.
        
-Он подставил под это подписи?
Да, подписи собрал под одним текстом, а потом уже распространял другой текст, не ставя в известность подписавших. То есть людям, которые подписывались, читался маленький текст о том что, допустим, мы обеспокоены вопросом регистрации, так как он был более менее нейтральный, а уже тот текст, который пошел с этими подписями, был такой, где некоторые ярлыки навешивались на Коваленко, на меня, и на других братьев.
        
-Это свидетельствовали те люди, которые подписывали текст?

Да, это вопрос был доказан, поскольку тот текст, который они подписывали, был у нас. А это шла речь об обращении, с которым надо обратиться к братству. Он представил один текст, а потом другой брат представил второй текст, и мы решали как-то объединить оба текста, а Яков сказал, что за его текст собрано 100 подписей, и у нас был этот текст. А потому, когда мы поехали к Антонову и он нам дал тот текст, который Антонов получил, тот текст был другой. И когда мы уже приехали в Киев, уже с Коваленко предложили Совету текст, который пошел везде с этими подписями, и тот текст, который он нам передал, они отличались, как небо от земли. То есть это уже был такой, ну, полимезированный текст, где ярлыки, как я сказал, навешивались об отступничестве и т.д.. И возник вопрос, как может служитель делать обман, собирая подписи под одним текстом, а рассылая другой текст. На этой почве он был ограничен у нас, и не участвовал в служении, где-то с пол года. Ему было сказано, чтобы он покаялся, и он в какой-то форме совершил покаяние за то деяния, что он это сделал. А потом, когда прошло это временя, вдруг Совет нам предложил в лице Ивана Яковлевича Антонова, чтобы мы дали согласие на введение Ященко в Совет Церквей, как бы от нашей церкви. А в то время каждый служитель Совета церквей, по тому Уставу, который у них был, должен был иметь такое подтверждение церкви, что он легитимен, находясь там. И когда вопрос был предложен, братский совет наш не дал согласия. Иван Яковлевич нас попросил. Это я рассказываю причины, которые привели к отрыву от Совета церквей, Совета церквей от нас, и нас от Совета Церквей. Иван Яковлевич попросил изложить 4это письменно, и мы изложил письменно, подписали служители, и там были изложены причины, почему Иван Яковлевич не может быть служителем Советом церквей: то, что он поспешен, резок, что он приносит болезни, что он приносил болезни и в нашу церковь, поэтому рекомендуя его на Всесоюзное служение мы будем способствовать болезням в других местах. Все это было аргументировано, факты были приведены, и Иван Яковлевич взял этот текст, его подписали все пресвитера: и Коваленко и Згурский, и я, и Кузьменко, и дьяконы подписали. И когда он поехал, где-то его с поезда сняли КГБисты, за ним следили, но не в связи с нашим письмом. И у него отобрали документы, и этот документ отобрали. Он попал в КГБ, и Иван Яковлевич возвращается в Киев и говорит: “Братья такая беда случилась, поэтому я прошу, возобновите текст”. И мы опять его возобновили, расширили даже, и опять дали ему этот текст. И он передал его в Совет церквей, и в Совете церквей было принято такое своеобразное решение. Геннадий Константинович сказал: “Это нам уже Шаптала подтверждал, что Киевская Церковь больна, или братья Киевской, и если она не может рекомендовать Иващенко Якова Ефремовича, то я его рекомендую Он, как бы, мой глаз, или, наш глаз, в Киевской церкви”. И таким образом его ввели в Совет церквей по личной просьбе Крючкова, или по его решению личному. А к нам были посланы еще три брата: Иван Яковлевич, потом был Скорняков, и был Румачик Петр Васильевич. Они специально приезжали по вопросу Якова Ефремовича, и три дня собирался братский совет, но им не удалось изменить точку зрения братского совета. Затем областной совет даже ставил вопрос, что если мы не дадим согласия, они будут встречаться на дому с членами церкви и, все равно, будут разъяснять свою линию. В, конечном счете, они требовали членского собрания, и мы сказали, это был в первый раз у нас такой вопрос из Совета церквей, что они хотели у нас проводить работу, а мы сказали, что мы не разрешаем. Это один из важнейших этапов, как мы оказались в положение реальных автономных, хотя мы подчеркивали, что мы с Советом церквей. В конце концов мы сказали, что если хотите, то давайте всех братьев в церкви оставим, и мы оставили братьев. Было около 120 братьев нашей церкви, и на этом братском общение они излагали свою точку зрения и о регистрации, они уже переключились с Якова Ефремовича на то, что регистрация соблазняет другие церкви, а братья не поддержали, наши братья, эти 120, или сколько было, человек. Они поддерживали, в основной массе, наш братский совет, и, таким образом, произошло это событие, которое предопределило дальнейшей ход. То есть уже дальше Совет церквей пытался, как-то, найти возможность проникнуть в церковь, чтобы разделить ее. Это были явные такие намерения. Через молодежь, имели отдельные встречи, где говорили, что мы к Совету церквей неправильно относимся, что мы, на самом деле, этим предаем интересы братства. И искали различные компроматы на меня, равно, как и на других братьев. Этот процесс тянулся довольно долго, и уже где-то в 83-м или в 82-м году, так получилось, что часть молодежи заняли эту позицию. Сюда приезжали Петерс, и другие братья, и их настроили, что нельзя у нас в преломлении участвовать, и т.д. Они себя так обструкционистски повели, на членских собраниях всегда искали повода, где бы что-то против найти. И вышла от нас определенная группа молодежи, которая в последствии образовала параллельную церковь, и сейчас там пресвитером Линевич Виталий. Они сейчас собираются тоже в доме, но первое время, когда они отделились, они собирались в лесу.
        Они отделились от нас, и это было драматическое событие. Это было на членском собрании, им было сказано, что дальше так не может продолжаться, ведь они перестали участвовать в преломлении, перестали приветствовать братьев и т.д. Они вели всякие разговоры против братьев, и им было сказано, что церковь так не может быть, что часть церкви не участвует в вечере, и не приветствует служителей, поэтому или вы должны будете найти себе такую церковь, где вы будете участвовать в преломлении, или же вы должны войти в русло церковной дисциплины. Они не согласились входить в русло, в подчинение церкви, и избрали тот путь, отделились, и так группками выходили. И где-то вышло, в общей сложности, человек 80 – 90.
        
-Под руководством кого? Кто у них являлся пастором?
Первое время не было пресвитера, а были просто молодые братья, такие как: Кравец Юрий, он был на первое время самый активный, потом Линевич Виталий, Ковтун Владимир, Гомон Виталий. А потом среди них они сами взяли на замечание Кравца Юрия, он хотел быть пресвитером, и, в конечном счете, пресвитером стал Ковтун, Линевич и Стахурский, а Кравца взяли на замечание. Потом Кравца посадили, там было щекотливое положение. Его взяли на замечание, а власти его посадили. И получалось не хорошо:узник и на замечании. И им пришлось как-то снимать это замечание. И тогда еще одного брата посадили, но они тогда еще были у нас, Гомон Виталий.
        
-В связи с чем Кравца взяли на замечание?
Он считал себя лидером, и вел себя достаточно бесцеремонно, и выссказывал некоторые обвинения в адрес других братьев, считал, что он наиболее последовательный, а те более склонны к компромиссу. И его, как бы, за эти действия взяли на замечания, чтобы он не поносил братьев и думал скромно о себе.
        
-Какие отношения у вас складывались с той общиной тогда, и какие сейчас? Эта община и сейчас существует?
Да, она существует, но она тоже разделилась на три общины. Когда возникло размежевание между Крючковым и Винсом, и началась вторая волна независимых церквей, то из этих трех названных, я назвал Стахурский, Ковтун, они заняли позицию в поддержку Винса, т.е. независимости церкви и против тотального контроля со стороны Совета церквей, а Линевич более в сторону Совета церквей. Но потом Яков Ефремович, который был там вместе с Линевичем, посчитал, что Линевич тоже не так поддерживает Совет церквей, и отделился
        

- Яков Ефремович Иващенко?
Да, Иващенко. Из той церкви сейчас возникло три общины. Одна - это первоначальное место, куда они сразу отделились, там Линевич, они занимают среднее положение между Крючковым и Винсом. Иващенко - это Крючковская линия полностью. И Стахурский и Ковтун – это уже Винсовская линия.
        
-Средняя церковь к какому союзу относится?
Наверное, их все- таки больше считают Крючковцами, но Иващенко от них отделился.
        
-Возвращаясь назад можно сказать, что когда вы отошли от Совета церквей, это начало 80-х годов, все это время параллельно развивалось движение так называемой оппозиции или автономных церквей и уже существовала определенная новая структура. Что вы можете сказать об этом? Были ли у вас в то время какие-то контакты с братьями из этого движения или нет?
Эти контакты были регулярными, и когда мы оказались в положении дистанциированых от Совета церквей, мы участвовали с ними. Проходили молитвенные встречи служителей, тогда брат Шумейко, потом оказался Шаптала, Дубовой, он еще раньше Шапталы, Назарук, Западные братья, Виноградский потом оказался, ну, и мы там участвовали. Но это были сложные процессы, оппозиция, я не знаю, как это более точно называть. Тогда мы делали попытки познакомиться с международным братством. У нас была серия встреч в Москве, и здесь, в Киеве, с руководством Всемирного союза баптистов, с Европейской Баптисткой Федерации. В этих встречах участвовал так же Шумейко, и Шаптала, и другие братья. И, естественно, что Совет церквей это все фиксировал, и по этим мотивам в наш адрес высказывались устно и письменно, и магнитофонные кассеты, что наша позиция неверная.
        
-В каких годах начали предприниматься попытки международного сотрудничества?
Я думаю, что начало 80-х годов были попытки встреч. Я не играл особой роли в этом, а был, как приглашаемый. Была попытка выработать “Братское согласие”. Это “Братское согласие” составлял, очевидно, Франц Антонович, и было много по этому поводу совещаний, и это согласие, мыслилось, как такой документ, который мог бы быть принят и Советом церквей, и ВСЕХБ, где излагалась бы точка зрения, как бы над этими всеми противоречиями, где бы высказывались моменты, но в таком варианте кратком, неверные с точки зрения истории ВСЕХБ, и с точки зрения Совета церквей. Это согласие подписало 5 человек. Я не подписывал, но для истории надо сказать, что при принятии “Братского согласия” было много несогласий, и так получилось, что этот документ был преждевременно на Запад передан. И мне даже иногда приходилось отвечать за это, рикошет все равно на меня падал, потому что Совет церквей принял решение не приветствовать тех братьев, которые подписали “Братское согласие”. Это братья, насколько я помню, Шаптала и Шумейко, Назарук, наверное, Виноградский, пять человек. Меня там не было. Но меня тоже не приветствовали, хотя я говорил, что не подписывал. А у них решение было не приветствовать подписавших, я не подписывал, но, тем не менее, меня тоже не приветствовали.
        
-Какая была цель написания это “Братского согласия”?
Цель, как достигнуть согласия братьев, выссказав обоим сторонам какую-то правду.
        
-Почему было много несогласий?
Было много несогласий с тем, что делать с этим “..согласием”. Но несогласие, в особенности, возникло после того, когда сырой текст, который был еще не принят официально, был уже передан за рубеж. И со стороны некоторых воспринималось, что это момент такой не хороший, что это поиск кокой- то поддержки там, на Западе. А так как оно прежде временно было передано, то оно где-то было изъято у кого-то, кто-то вез, и его забрали там. Я сейчас не помню, кто-то из родственников ехал. И вызвало брожение. Я лично занимал такую позицию, что это очень не правильно, что надо разобраться, почему он был таким образом передан, без согласия братьев, и когда еще не был принят. И по этой причине возникли несогласия.
        
-Какова была цель попытки установлений международных связей и выхода на международные союзы или миссии?
Цель такая, что, наверное, хотели чтобы зарубежные братья могли признать их, как отдельное образование, что они отдельная, как бы, сила, направление, и отдельная позиция, которая взвешена и библейски верна . и т.д.
        
-Вы не считаете, что Независимое братство было уже каким-то образом организованно еще в 70-х годах, как отдельный Союз, или автономное братство?
Нет, тогда Союза не было и не могло быть,

-Но были попытки …(вопрос оборван – конец кассеты)
Это позиция братьев. Франц Антонович, он брат такой, который может излагать свои мысли, любит и устно, и письменно, и он, так сказать, пронизан идеей независимости. На мой взгляд казалось, что любая идея, если она носит чрезмерный характер, то она становится уже во вред самой идее. В частности, это проявилось, когда нам приходилось вместе с Францом Антоновичем участвовать в разборе дела Сухумской церкви, где был служитель, который тоже провозгласил себя независимым, там брат Ковальчук был пресвитером, это братья с западной Украины, и дьякон там был тоже с западной Украины. И поступил сигнал со стороны братьев служителей Совета церквей, опекавших Кавказ, что там есть грех, что Ковальчук находится в тяжелом грехе. И мы поехали, мне лично было предложено, чтобы и я принял участие. К нам обратился брат Михаил из Мереффы, он входил в Совет церквей, и сейчас, возможно, является членом. Мы туда поехали, и там я впервые увидел, что независимость, доведенная до крайности, ведет к весьма тяжелым последствиям. Когда мы появились в этой церкви, они заявляют, что если вы приехали решать наши вопросы, то можете сразу уезжать в аэропорт и улетать себе, что наша церковь независимая.
        
-В какие это годы было? Это уже во времена существования Союза независимого братства?
        Нет, это еще раньше, я думаю в 80-е годы.
        
-Вас пригласила эта церковь, или вы сами проявили такую инициативу?
Те братья, который курировали северный Кавказ, и, в частности, тот брат Михаил, он приезжал специально в Киев, так как из Киева были некоторые сестры - печатницы, которые были на нелегальном положении, и там случилось событие с участием одной из наших сестер. Она сейчас уже покойная. И поскольку это уже касалось члена нашей церкви, поэтому к нам обратились за участием, потому что Ковальчук говорит, что они - независимые, а такие свидетельства поступают. Я сказал Францу Антоновичу и пресвитеру Ровненской церкви Олейнику, и мы туда ездили. Нас двое братьев из Киева, и эти два брата, и мы поехали. И мы столкнулись с тем, что независимость провозглашается, как основание, что никто не вправе вмешаться, даже если есть грех. И нас тогда сильно это смутило, почему? И наше было такое настороженное отношение в создании такого независимого направления, потому что мы увидели, что братья,уважая как бы независимость, И Франц Антонович, и Василий Иванович, дистанциировались от разбора этого дела. И нам пришлось, уже Киевским братьям, мы не могли дистанциироваться, поскольку дело касается члена нашей церкви, начали участвовать, и нам стало ясно, что его надо отлучать, этого пресвитера, что он в грехе блуда находится. Братья отошли от этого дела и не стали заниматься, провозглашая независимость, что они верят братьям, и, в конечном счете, это, если говорить кратко, закончилось тем, что мы там ничего не смогли из-за такой позиции сделать. Наша сторона выразила свою точку зрения, эти братья сказали, что мы не вправе так рассуждать, что церковь независимая. и спустя несколько лет, когда Ковальчук погорел еще на каких-то сестрах, его отлучили, и церковь ушла, большая часть, во ВСЕХБ. И осталась маленькая группка та, где был отлучен Ковальчук, и это была такая не солидная церковь. Они были в том доме, который был специально построен, как дом молитвы, на берегу моря, очень хорошее место было. Значит, независимость имеет разные такие аспекты, и у нас это вызывало настороженность. И потом мы пришли все -таки к такому выводу.
Много было совещаний, и когда уже прекратились репрессии, когда мы уже не могли подвергаться нареканиям Совета церквей, что создавая какую-то организацию, легальную, мы усугубляем положение нелегальной, к тому времени уже не было узников, и в начале 90-х годов мы уже подали заявление на регистрацию Союза, где, на мой взгляд, взвешенно выражены наши принципы. Эти принципы заключаются в том, что, в общем-то, мы считаем, что союзные какие-то структуры создаются не для руководства церквями, а для достижения тех целей, как и Крючков неоднократно говорил о назначении союза, хотя у них все -таки централизация, несмотря на это, для объединения усилий, в деле издательства, в деле образования, в деле евангелизации и т.д. И Союз был зарегистрирован.
        
-В каком году?
На сколько я помню, в 93-м.
        
-Прежде чем мы вернемся и поговорим о структуре Союза, и о тех моментах, о которых вы говорили, о крайностях независимости и т.д., у меня есть еще несколько вопросов по 70-м годам. В то время предпринимались какие-то шаги к объединению, или к возвращению, в Совет церквей братьями, которых оттеснили из Совета церквей?
Попытки предпринимались неоднократно, но они носили такой характер: Совет церквей, в лице Геннадия Константиновича, считает, что эти братья должны покаяться, что они являются чуть ли не предателями, и как мы по опыту Степана Герасимовича видели этот процесс возвращение в лоно Совета Церквей, которое возглавляет Крючков, этот процесс был, как бы, темнистый и, мне кажется, неполезный для всех. Поскольку Степан Герасимович наговорил на кассету свое покаяние, и это, его покаяние, прокручивалось во всех общинах Совета церквей по всему Советскому Союзу, и за рубежом. Я считаю, что баптисты всегда придерживались такого конгрегационалистского взгляда, т.е., мы признаем, что есть конгрегация, т.е. местная церковь, и вопросы, которые касаются местной церкви, или отдельных личностей, они не должны выходить за пределы данной церкви, или, если необходимо, за пределы какого-то круга служителей. Но не должно все братство превращаться в единое членское собрание. А так по причине тех кассет, которые Геннадий Константинович благословил, и сам их, как бы, наговаривал, озвучивал их, эти кассеты наделали всесоюзный разбор всяких конфликтных ситуаций между братьями, а такого в практике никогда не было. Это противоречит баптизму, вообще, Евангелию противоречит, поскольку не должно быть, чтобы грех, или спорный какой-то вопрос рассматривался каждой церковью, как- будто нет ни каких церковных тайн. А поскольку это рассматривалось по всему Союзу, то это, фактически, давалось и внешним, потому что невозможно, чтобы внешние не слушали, не читали то, что имеет массовое распространение. А мы всех своих членов учим, что мы должны хранить тайну церкви, и получается что Совет церквей сам эту тайну не соблюдает, и делает явными те вещи, которые должны рассматриваться сугубо в церковном выражении, в церковной среде.
        
- Была ли другая возможность, другой выбор у братьев, которые оказались вне СЦ. Была ли у них все -таки возможность остаться в Союзе СЦ?

Всегда есть разные пути, варианты, и всегда есть альтернатива. Допустим, если брать Киев, то другой путь заключался в том, что нам надо было полностью переломать церковь, т.е. выходить из регистрации. И это означает, что надо и дом молитвы оставлять, выходить опять на нелегальное служение, и мы не считали необходимым, если нас не выгоняли из этого дома, это делать, тем более, если церковь наша выросла в двое, и в чуть ли не втрое, по сравнению с тем, первоначальным периодом, когда она выходила из леса. Мы могли потерять многих людей. И потом, мы не считали полезным, чтобы церковь нашу окунать в разбор этих братских дрязг, потому что первую ленту у нас прокручивали, там правда не вся церковь была, но в дальнейшем это означало, членов церкви делать какими-то церковными политиками, нежели просто членами церкви. И мы считаем, что это не полезно, члены церкви должны знать о Христе, о том как надо жить, и т.д. Но им не надо слушать наветы друг на друга. И опыт показал в дальнейшем, что те члены церкви, или те церкви, которые входили целиком в эту междуусобную борьбу, получали не всегда даже точную информацию, а зачастую даже ненужную информацию. Потому что они от этого не становились лучшими христианами, а, наоборот, становились худшими христианами; и некоторые плохо кончали из этих церквей. И это отражалось на семьях, на детях, когда детей вовлекали в меж. братские какие-то обвинения, осуждения, а потом эти дети, я знаю, таковых, до сих пор остаются неверующими, потому что их вовлекли в вопросы, связанные с осуждением кого-то, и эти их ростки погубили.
        
-Регистрация церквей способствовала росту церкви и власти не могли это не понимать? Почему, все- таки, проявлялась некоторая лояльность в этом вопросе и некоторые церкви регистровались?
Я бы не сказал что это лояльность, они вначале, безусловно, имели расчеты на то, что когда мы будем в стационарном месте, это сделает нас как бы ручной церковью, и что мы войдем или пойдем по пути ВСЕХБ, где нет никаких узников, где не писали никаких ходатайств, где дети не имели воскресной школы, и т.д. Но когда мы это продолжали делать, делали большие общения, были покаяния, большие крещения, молитвы, и ходатайства были, это властям сильно не нравилось, и мы терпели весьма большие притеснения. То есть открывались уголовные дела, в частности, в этот период посадили Кузьменко, на меня вели уголовное дело, и были очень массовые штрафы.
        
-Какой это период времени?
Это 80-е годы.
        
-В автономном братстве тоже были узники?
Да, были. Кузьменко сидел именно в этот период, и у нас на каждое богослужение приходили соглядатаи, явные и тайные, и записывали, конспектировали проповеди. И все время братьев вызывали и угрожали, что у нас там чуть ли не антисоветчина. Мне делали постоянно собрания на производстве, и приезжали представители разных властей туда, где я работал, и говорили о том, что я не правильно делаю, что занимаю антиобщественную позицию. То есть продолжался прессинг, но мы предпочитали, тем не менее, не сдавать регистрацию пока ее не отнимают, и старались совершать служение по совести.
        
-В период 70-х годов, кто был, и был ли такой неофициальный лидер среди автономных церквей?
Тогда была просто группа братьев, которые пользовались авторитетом: Шаптала - авторитетный брат, Шумейко, Павел Афанасиевич Якименко, Куксенко, такой брат, тоже был авторитетным, потом Румачик попал в эту же полосу, брат Назарук, и т.д.
        
-Назарук вышел из СЦ позже?
Нельзя сказать, что позже. Он возглавлял западное объединение, потом его Совет церквей снимал. В этом тогда и я участвовал вместе с Храповым. Мы ездили для разбора этого дела, туда, на Западную Украину. То есть годами братья добавлялись в число этих братьев.
        -Что вы думаете по вопросу Румачика, Храпова, Батурина, тех братьев, которые уже позже вышли из Союза, каковы были причины?
Батурин не выходил, он оставался. Это у Храпова, перед тем, как его последний раз арестовали, фактически, был решен его вопрос о выводе из Совета церквей. Но когда его посадили, тогда, как нам свидетельствовал брат Шаптала, этот вопрос был замят. И потом Совет церквей уже его имя использовал, как имя верного служителя, но, фактически, уже был вопрос решен о его выводе.
В Совете церквей в те годы имела место идея или принцип такой чрезмерной централизации. Это нашло свое выражение в известном уставе, который был разработан Зирченко -младшим, который в Москве. Этот устав был предложен всем общинам, в том числе он и к нам попал, мы его даже на членском зачитывали. Этот устав предполагал пирамидальную структуру, т.е. Совет церквей во главе, во главе Совета церквей личность председателя Совета церквей, затем руководители меж. областных объединений, руководители областных объединений, церковь, местный пресвитер, и любой, вышестоящий по рангу, мог приехать в любую подведомственную церковь, и мог в этой церкви проводить то, что он считал необходимым: оставить членское собрание, пресвитера попросить выйти, то есть, предусматривались такая иерархия. И этот устав вполне серьезно рассматривался, как новый устав братства, но потом по определенным причинам он не был официально принят. Но он был, он ходил во многих копиях ,и рассматривался во всех церквях. Так что я считаю, что в тот период уже в Совете церквей взяли верх такие тенденции к централизации, к иерархии, к пирамидальной структуре. И я думаю, что эта система оправдывалась, и Геннадий Константинович высказывал мысли о том, что в таких условиях, когда конспирация, власти заинтересованы, чтобы в руководстве Совета церквей был какой-то не очень принципиальный человек и т.д., что нам надо, это я своими словами говорю, придерживаться такой военной, что ли, обстановки, и дисциплины. Даже когда прекратились преследования и уже не было узников эта структура сохранялась, и, мне кажется, в этом основная проблема Совета Церквей, та, что у них имеется эта централизация. И, соответственно, то, что все общины Совете церквей вовлекаются во всеобщее обсуждение о разных проблемах, и это делает всех членов этих церквей, как сказать, зациклеными на этих проблемах. Это у них вопросы первые, и, допустим, если они встречаются с нами, и им внушена мысль, что мы входим в экумению, и когда мы объясняем, что не поддерживаем экумению и реально не даем места ни харизматам, ни пятидесятникам, они этому не верят, они считают что именно мы входим в экуменическое движение. Есть у них какая-то заанглажированность, что ли, и люди находятся под определенным внушением и придерживаются этого, и идет воспитание в духе, как бы, сектантства, что ли, что они чуть ли не одни спасены; что все не так точно следуют Писанию, и поэтому вопрос нахождения в их церкви, это вопрос спасения, и те, которые не входят в их церковь, они рискуют быть не спасенными.
        -Еще в 78-м году к вам в церковь приезжал Ирвин, космонав-христианин с Запада, побывавший на луне. Как в то время могло это получиться? Каким образом вам удалось выйти на него, или он вышел на вас?
Это был интересный момент, когда неожиданно в Киеве астронавт появился, и об этом не знали никакие официальные инстанции. А появился он таким образом. В то время Бондаренко, по -моему, находился в тюрьме, он был посажен последний раз. И с Ирвином каким-то образом была установлена связь, или с теми, кто организовывали его поездку, и он должен был проехаться по тем церквям, которые являлись автономными. То есть у него заранее была программа посетить Ригу, Киев, Харьков.
        
-Почему именно эти церкви?
Поездка Ирвина была изначально определена Ригой, поскольку Рига входила в связь, и Рига определила географию его посещений. И так и произошло, но поскольку в Риге было одно обстоятельство, что они тогда не имели дома молитвы, в Харькове тоже самое, а в Киеве был, и по тем временам довольно большой дом молитвы. Поэтому в Киеве богослужения носили весьма многолюдный характер. Они продолжались три дня, и много разных людей успело побывать: и корреспонденты, и представители властей, и ученные, и т.д. Конечно, это вызвало очень большой отклик, интерес, и наш дом молитвы был переполнен, как никогда, буквально, могли разорвать дом молитвы, не помещались все люди, и на улице даже стояли. Это было, по -моему, 78-й год.
        
-Как отреагировал Совет Церквей, или тогда вы еще сотрудничали?

Я не помню, что по поводу Ирвина были какие-то осуждения. Со стороны общин ВСЕХБ была, как бы, зависть, что нам это удалось. Их пресвитера присутствовали, и это было для Киева днем знаменательным.
        
-Прежде чем мы вернемся к 90-м годам, к возникновению Братства независимых церквей, расскажите, каким образом был организован праздник тысячелетия крещения Руси? Как вам удалось выйти на такое большое количество западных братьев, которые были приглашены? Как власти реагировали на это?
Это тоже был звездный момент в нашей церкви. Все это произошло внешне как бы случайно, когда мы подошли ближе к этой дате, и на одном из совещаний возникла и мною была высказана идея, что надо было бы пригласить братьев. И у нас не было много братьев на Тысячелетии, просто были те братья, которые нужны были для этого момента. Получилось так, что они приехали. Я даже просто поинтересовался у Духонченко, который возглавлял ВСЕХБ здесь, на Украине, как он думает, можно ли пригласить Пейсти. Оставалась неделя, или 10 дней до той даты, которая была нами намечена, и тут, в Киеве, проходили разные торжества, и мы решили совместить это, поскольку мы считали, что надо пользоваться моментом. Что в этот момент все окружающие люди подготовлены, чтобы что-то о христианстве слушать. И Духонченко сказал, что это невозможно, что это дело решается очень долго, надо согласовывать, и т.д., это долго рассматривается. А я сказал, что я просто послал телеграмму. И, действительно, я зашел на почту, и, как по образцам тем, которые принято: латинскими буквами писать русский текст, я имел адрес Пейсти, имел адрес Гамма, и этим двум братьям просто написал, что Киевская церковь приглашает их на праздник тысячелетия крещения, или принятия христианства на Руси. И неожиданно Ярл Николаевич принял это, как голос Божий, что его зовут приехать на Украину. А был такой момент, где-то в 60-х годах, он уже приезжал, и тогда он был еще намного моложе. Мы встречали его на вокзале, провожали, но ему ни разу не была данна возможность сказать проповедь в Киевских церквях. Он побыл здесь, наверное, неделю, и были с ним еще другие люди, американец был какой-то. Прошло уже более двадцати лет после его посещения, и вдруг он получает из Киева телеграмму. И он сразу обращается в посольство, а там не разобрались, кто это приглашает, и решили, что это православные ему открывают визу, и он вместе со своей женой получает разрешение на приезд. И, по -моему, у него было написано “священник” в визе. В посольстве, поскольку многие, наверное, ехали на эти праздники, поняли, что это православные. И аналогичное что-то случилось у Гамма. Он получил эту телеграмму просто от моего имени она была послана, и вдруг мы получаем от них извещение, что они едут, встречать такого-то числа. Мы их встретили, разместили, кого в гостинице, кого на квартире, но Гамм у меня находился, а Пейсти понял, что ему на квартире хуже будет, и ему гостиницу устроили. И дальше были очень интересные у нас собрания. Хотя бы в такой детали.
Мы сделали, на наш взгляд, красивые пригласительные, немного, но там золотым теснением было, это мы заказали, и нам в частном порядке сделали, где было написано: “праздник тысячелетия, пригашаем на два богослужения”. Мы приглашали на Пухова на богослужение, и на крещение на Днепре. И когда пришло это время, мы пришли на Пухова заранее, то увидели, что твориться что-то невообразимое. Такая масса людей, что нам пришлось срочно принимать решение, чтобы ни один член церкви не заходил в дом молитвы, а только неверующие. И стояли наши дьяконы и так говорили: “Ты верующий?”. Во дворе и на улице все было озвучено: “Неверующие проходите”. И некоторые верующие шли даже на обман, чтобы увидеть Пейсти, говорили, что они неверующие. Хор подготовился, оркестр даже приехал брянский.
И в собрании, действительно, было такое движение духа Святого, и покаяния были не только в пределах молитвенного дома, а был момент, что передают, что на улице кто-то кается и туда братья выходили. То есть, действительно было необычное собрание, и хор хорошо пел, и оркестр хорошо играл. Кто на улице, те, наверное, плохо слышали, но было особое собрание. И самое для нас необычное произошло, когда мы пришли на место крещения, то мы испугались, поскольку мы увидели большой поток людей. Никогда такого количества у нас не было, и, наверное, никогда не будет, потому что кто говорил, что 10 тысяч было, а кто говорили больше. Пейсти говорил, что больше, когда он посмотрел на то, сколько людей пришло. Мы не были подготовлены к этому, у нас акустическая часть не была подготовлена, у нас был маленький какой-то там диктофон, и мы не думали, что придет так много народу. Думали, ну, придет тысяча человек, и потому мы не были подготовлены к тому, как людей держать на дистанции, чтобы они не смяли друг друга. На ходу все это соображали, чтобы провести линию, чтобы центр оставался незанятым, иначе, вообще, ничего не будет слышно. И первая милиция увидела эти проблемы и помогала нам, дала нам рупор свой, чтобы можно было давать команды, и помогала в том, что мы делали. И когда надо был уже идти и принимать крещение, там берег шел уступом. и мы боялись, что люди затолкают других людей в воду, и те затонут. И, опять- таки, милиция подключилась к этому делу и люди смогли пройти. Кто на дерево залазил, кто-то на лодке. И состоялось такое крещение. В этом крещении принимали участие братья из разных мест, но так было желание братьев, чтобы и иногородние участвовали в крещении.
Предыстория этого собрания. Как внешние реагировали, когда услыхали наши объявления? Меня вызвали к уполномоченному, и сказали, по -моему, на уровне республики, что они не разрешают это, и если мы не отменим все, они примут меры. Я сказал, что я передам руководству, братскому совету, но я считаю, что это невозможно отменять. И ходили несколько братьев, мы их послали, и сказали: “Вы как хотите, но мы будем проводить крещение на Днепре”. Тогда, в какой-то момент, я работал на заводе медицинской аппаратуры конструктором. И в один момент приехали на работу зам. председателя совета по делам религии Украины и уполномоченный по Киеву и сказали: “Поехали на место, где вы будете проводить крещение”. И они наняли катер, и я, как эскорт,такой был, и эти два представителя со мной. Мы поехали туда, мы намеревались недалеко от Московского моста делать все, а они хотели знать точно. Наверное, какие-то меры безопасности принять, поскольку массовое стечение людей, и они боялись. Но по дороге они сказали: “Запомните, Николай Константинович, это первый и последний раз, больше вы никогда не будете проводить на Днепре крещение. Сейчас мы просто закрываем глаза, но запомните, больше здесь ничего подобного не будет происходить”. И получилось так, что в том же году там начали делать крещение и другие. Возревновала община ВСЕХБ, и сказали, что они не хуже отделенных, разрешайте и нам. После нас Ямская проводила там, ныне Щековидская, потом начали пятидесятники, и с того времени то место, и там рядом лесенка, стало местом постоянного крещения. Получилось наоборот, не то, что первый и последний раз, но с того времени стало каждый год, и уже свыше 10 - 11 лет там, на этом месте, проводится крещение. Это если вкратце. Это был особый момент, где надо было не так много усилий, чтобы пришло много людей.
        
-Тогда люди были очень восприимчивы?
Восприимчивы. Позиция общины Совета церквей была резко отрицательной, что это никакой не праздник, что православная церковь, это не истинная церковь, и что нам нечего праздновать это, хотя они делали какие-то мероприятия, но получилось, что люди, в основном, хотели попасть к нам на крещение. И так у них слабо это получилось, мы слыхали. Просто они изначально считали, что надо критиковать Тысячелетие, как повод недостаточный для того, чтобы праздновать, а мы смотрели, что это повод сказать людям о Христе, что это не время было, чтобы говорить, что православная церковь такая-сякая, а было время сказать, что пришло христианство и оно несет за собой то -то и то –то.
        
- Известно, что в 70-80 годы братьями независимых церквей было написано несколько обращений и писем как к Совету церквей, так и ко ВСЕХБ. Прокомментируйте, пожалуйста, это?
Мы пытались иметь встречу в Москве с руководством ВСЕХБ, и, собственно, такая встреча, была. Там был руководитель, во главе, я сейчас не помню, Логвиненко, тогда был и Бычков, и другие их основные работники, и были с нашей стороны. И мы предлагали, чтобы ВСЕХБ сделало шаг, который только они могут сделать, чтобы снять причины для разделения. И мы опять - таки указали на “Инструктивное письмо” и на адекватное покаяние за то, что было сделано ими. Собственно, “Инструктивное письмо” - это только такой фрагмент, их зарубежная деятельность… Хотя они говорили, что письмо отменено, но на самом деле зависимость, в которой они работали вместе с внешними осталась. С нашей стороны была просьба, чтобы они могли совершить покаяние, как виновники, допустим, это новые лица на тот момент были, не те, которые в 61-м году, или в 50 -х годах, но поскольку они были сейчас во главе религиозного Союза, они имели право оказать прерогативу, они могли делать это покаяние, и призвать к нему церкви. Но они на это не согласились. У нас была попытка в рамках Украины, мы имели встречу с Духончеко, и тоже ставили вопросы, и на каком-то этапе Духончеко вроде смотрел, не исключал такого действия, а потом, когда подъехали его старшие пресвитеры, они полностью все это поменяли, и так у нас ничего не получилось. А со стороны Совета церквей, такого, чтобы на уровне руководства, у нас не было, просто были попытки.
        
-Не было, потому что не было с вашей стороны необходимой инициативы, или потому что руководство не откликалось на ваше обращение?
До 88-го года Геннадий Константинович находился на нелегальном положении, и это было вообще исключено просто по той причине, что Совет церквей не откликался. Они считали, что с нами разговаривать нечего, что эти лица как бы изжили себя и с ними нечего и говорить.
        -Как Георгий Петрович Винс расценивал вашу общину и состоялось ли когда либо так сказать “примирение” с Винсом?
Учитывая то, что семья Винса была выслана из СССР, вернее Винс, а семья уехала, давши на это согласие, добровольно-вынужденно уехала. И когда Винс находился в своем последнем заключении, он был связан только со своими родными, и непосредственную информацию он не мог получать объективную. Естественно, у него были разные представления, и то негативное, которое передавали родственники, а они передавали мнение Совета церквей, поскольку мы не подчинились решению Совета церквей о сдаче регистрации, поэтому Винс занимал точку зрения Совета церквей. И в тот момент у нас не могло быть встреч, так как он не мог въезжать в Советский Союз. А когда он смог, то очень быстро получилось, что Крючков, и Совет церквей, и Винс вошли в непонимание друг с другом. Это непонимание сложно объяснять, на мой взгляд не было объективных причин для того, что было. И просто братья повредили этим размежеванием и делу Божьему, и тому делу, которое лично они совершали и хотели успеха на это дело. Но так или иначе получилось размежевание и Винс очень болезненно воспринимал свое отстранение, закрытие зарубежного представительства Совета церквей. Болезненно воспринимал, что пытались изолировать его от Киевской церкви, куда он неоднократно приезжал. На тот период он с нами не имел встреч, с той церковью, где он был когда-то служителем и членом. Но такие попытки предпринимались, ему телеграммы давались, и обвинения высказывались, что те американцы, с кем он связан, не несут хорошее, что надо подальше быть от этих контактов. И, соответственно, тень на Винса бросалась. Но одно дело, когда руководство ставит логически обоснованное какое-то обвинение, тогда среди рядовых членов это приобретает зачастую искаженный какой-то характер. Это было уже болезненно. На каком-то этапе я просил и через родственников передавал, чтоб нам встретиться. У нас было, как минимум, три встречи с ним в те годы, когда он приезжал. Была встреча личная, мы с женой ездили туда, где он был, и мы о многом беседовали. Было его посещение нашей церкви, он говорил воскресную утреннюю проповедь у нас. Тоже было весьма многолюдное собрание. И была еще встреча после того, как он приезжал и делал презентацию новой своей книги. И в общине, одной из дочерних наших церквей, где брат Василенко, на правом берегу, там они арендовали клуб, и в том клубе была встреча, куда мы были приглашены. И там некоторые члены нашей церкви и мы вместе сидели в президиуме, и в том числе те братья, которые когда-то выходили из нашей церкви. Такие как, Стахурский, он вел это собрание, Ковтун, и другие братья. Вот в такой форме произошло взаимопримирение, даже был такой момент, что Георгий признал, что он не прав, что где-то он давал информацию. Он не углублялся в подробности, и я его не расспрашивал. Он считал нужным попросить прощение за то, что та информация была какого-то негативного характера. И я, со своей стороны, высказывал, поскольку у меня были материалы, которые они со своей стороны распространяли в отношение Крючкова, Винс был убежден, что Крючков находится в грехе блуда или прелюбодеяния.
        
-Он вам лично об этом говорил?
Да, лично. Он называл причины, почему он так считает, называл имена тех сестер, с которыми ему приходилось беседовать. И он хотел разбора этого дела, а его не пустили, когда был съезд в Туле. И он простоял под дверями, так же, как когда-то ВСЕХБ его не пустило, когда мы братьев и его в том числе посылали на съезд. Так не пустил его родной Совет церквей, конечно для него это было очень тяжело.
И еще был такой момент, когда он захотел с Геннадием Константиновичем встретиться, но я не знаю, почему была допущена такая, мягко говоря, бестактность, а более определенно, вообще, нечеловеческое какое-то отношение, что он просидел несколько часов в приемной там, где находится приемная Геннадия Константиновича, там какая-та миссия, или какой-то фонд зарегистрирован, большой дом, и ему сказали, что надо обождать. Он ждал, и, в конце концов, после долгого ожиданич было сказано, что Геннадий Константинович занят, что он не может принять. И, конечно, это не братское, нечеловеческое действие, и я не знаю, чем оно вызвано.
Я ему говорил, о том, что не гоже заниматься распространением этих материалов, пусть виновен Крючков или не виновен в этом грехе, в котором он убежден, это не так важно. Я говорил: “Ты - прекрасный проповедник, есть возможности для того, чтобы заняться вопросом евангелизации”. Он был бы хорошим проповедником на евангелизационных кампаниях. Это было единственное правильное дело, чтобы ему делать. А заниматься этой полемикой, что одни распространяют одни ма5териалы, а вторые ответные… Эти материалы становятся, как я уже и раньше говорил, предметом злорадства разных сил, и околорелигиозных, и внешних. Я сказал, что лучше от этого отступить.
На сколько я понял, Георгий Петрович эти годы находился в жестких границах: он не хотел давать повода Совету церквей где-то его злословить и поэтому он старался быть подальше от автономных. Хотя он выпустил материал, где изложил принципы устройства нормальной, как бы, церкви, что она должна быть не епископальной. Такой материал есть. И те общины, которые поддерживали Винса, заняли такую точку зрения. Но это называется “вторая волна”, в каких-то кругах. Первая волна - это независимые церкви, которые в 70-80 годы обособились, и вторая волна - независимые церкви, которые уже в самые последние годы не согласились с той системой, которая была в Совете церквей. Но Винс не хотел давать повода и для Совета церквей, чтобы они где-то его обвиняли, поэтому он понимал, что, в общем то, в этих условиях надо регистрировать церкви, надо, чтобы они могли легально проповедовать, и так далее. Но тем не менее, учитывая общую ситуацию, они не торопились это делать, и не торопятся, для того, чтобы не подпасть под критику со стороны тех общин, которые придерживаются линии Крючкова.

-Какова, все-таки, главная причина разрыва между Крючковым и Винсом? Существует мнение, что это была борьба за сферы влияния? По вашему мнению, в чем была главная причина?

Сложно говорить, чтобы не согрешить. Может быть и эта причина, может быть то, что все со своей стороны действовали искренно. У Крючкова сложился какой-то свой стереотип мышления, и он может думает, что так и надо делать. Но является ли это обнаженной борьбой, это проявление честолюбия, или зависти, учитывая влияние и авторитет Винса, который был у него на Западе? Для этого надо иметь фактический материал, чтобы так говорить, а у меня нет такого материала, и я не могу это утверждать. Но то, что это плохо и для Крючкова и для Винса, то, что это плохо и для того дела, которому отдана, фактически, лучшая часть их жизни, что это не дало каких-то духовных дивидентов ни одной, ни другой стороне, это понятно. Лучше было бы для всего дела Божьего в нашей стране, чтобы не было между Винсом и Крючковом размежевания, и было бы легче всем, и даже нам легче, потому что можно было бы говорить о какой-то четкой линии, пусть, может эта линия нам кажется чрезмерно прямолинейна, но во всяком случае, надо ее уважать. Но коль произошло размежевание, то это повод для ВСЕХБ говорить о том, что у вас все время деление происходит, что у нас пермонентное состояние. Что все время кто-то от кого-то отделяется.

-Почему невозможно объединение Винсовского крыла и независимых церквей первой волны разделения в СЦ?
Эта вторая волна заявляет, что они за автономию, но не согласны с теми, кто отошел в те годы, когда было гонение. Что тогда те заняли позицию автономии, а это наносило ущерб делу Божьему. Поэтому они их за это не одобряют, и поэтому считают, что их автономия более правильная, у тех преждевременная.

-Как вы оцениваете настоящее положение Совета церквей, есть ли у них на данном этапе потенциал для дальнейшего развития, или все- таки если так дальше будет продолжаться, то будет еще и третья “волна”, и четвертая? Что вы думаете по этому поводу?
Сложно говорить: будут ли еще волны? Их уже достаточно. На данный момент, как бы, имеется три направления: Совет церквей, автономные первой волны, и автономные второй волны. И в каждом из этих направлений достаточно потенциала служителей, членов церкви, они могут существовать, и существовать достаточно эффективно. Но если читать материалы, журналы Совета церквей, я имею в виду Крючкова, того Совета Церквей, хотя мы на местах не видим, нам кажется очень мало шансов, судя по нашей местности, но если брать их отчеты, то они отчитываются о большом количестве членов, крещаемых, и так далее. И если это так, то нам сложно видеть, поскольку наше служение совершается отдельно, и мы не встречаемся с ними, нам сложно оценивать. Но если читать их журналы, они достаточно оптимистичны, они свидетельствуют о больших благословениях, которые они испытывают, что они так же занимаются евангелизацией и так далее. И поэтому, я думаю, что будет хорошо, что Бог будет и дальше их благословлять, и церкви их буду расти, и вторую волну, и первую волну тоже. В любом случае, это звенья единой цепи, это - народ Божий, и пусть никто не мешает друг другу. У Бога есть свой взгляд, и я не думаю, что Богу кто-то должен давать инструкции, или предопределять место у Бога, кто будет рядом с Ним. Я рассматриваю, что слава Богу, что в настоящее время идет пробуждение в общинах ВСЕХБ, и там тоже большое количество людей выливается, и появляются новые служители. Во всех этих направлениях. И это как раз результат свободы совести. В конечном счете, это сделал Бог, Бог разрушил систему коммунистическую, Советский Союз нежданно-негадано умер. От старости, или от чего он умер. Но благодаря этому, мы имеем возможность проповедовать, и дело Божие идет. Это не сопоставимо, то что сейчас, то количество людей, которые приходят в церкви, что люди так или иначе слушают слово Божие, и рано или поздно это будет иметь влияние на их жизнь. Так что за все Слава Богу.

-В каком году было организовано “”Братство независимых церквей Украины”?
В 93-м официально зарегистрирован.

-А с 90-го года начали активную работу?
Раньше начали. Это был длительный процесс, но до 89-го года не было согласия организовываться, потому что еще были узники до 88-го года. А с 88-го года это процесс вышел на более прямую линию, и были братья многие, и, в частности, Якименко, который очень хотел еще в те годы организовать. Но когда мы пришли к согласию, получилось, что Якименко не сможет участвовать, поскольку разделился Советский Союз на два государства и стала дорогой транспортная составляющая для того, чтобы ехать. А на Украине, у нас созрел вопрос, Украина более менее компактная, и мы разработали устав. Долго думали над наименованием, как “ Союз””, или “Объединение”, “Альянс”, разное было. Но согласились на “братстве”, и я так смотрю, что это удачное выражение, поскольку это слово имеют все Союзы, а мы же имеем братство, хотя официально называется “Союз”.

-На каких принципах было организовано братство?
На принципах, о которых я уже говорил, что у нас нет союзных органов, которые руководят церквями, у нас есть совет братства, который, призван совершать служение координации наших усилий, помощь церквям. Но нет органа, который бы руководил. Мы не считаем себя руководящим органом, и мы дали это согласие. Дело в том, что крупные церкви могли бы жить и без Союза, и, в то же время, маленькие церкви они нуждаются быть в Союзе. Тем более, что бывают нарушение правовых норм, и когда есть какое-то объединение независимых церквей, это автоматически ставит защиты для малых церквей в тех местах, где представители органов власти мыслят по- старому и не хотят признавать независимых, что есть только ВСЕХБ. Поэтому, наличие, как Союза, так и братства, служит защитой, уже самим фактом существования. Потому благодаря наличию Союза, могут регистрироваться миссии, которые по закону могут быть только при Союзе. И, в- третьих, мы имеем, благодаря Союзу, доступ к различным баптистским организациям на Западе для решения каких-то вопросов, хотя это не играет существенной, на данный момент, у нас роли. Но так или иначе, есть такая возможность, перспектива. И в тоже время наличие Союза как-то сохраняет нас от того синдрома, Сухумского, о котором я рассказывал, когда была полная обособленность, когда даже где надо было вмешаться братьям, это было невозможно, потому что идея независимости гипертрофирована.

-Каким образом эта проблема предусмотрена в Союзе независимых церквей?
Э
то предусмотрено таким образом, что помимо пасторских у нас регулярно, 4 раза в году, проходят пасторские конференции, называются: “общее собрание братства”, и на которые имеют возможность приезжать все пастора наших церквей, порядка ста церквей и групп по Украине. Они имеют возможность, правда не всегда экономика позволяет приезжать, но и помимо этого существуют региональные встречи, и, поэтому, когда возникают какие-то моменты, то они сразу всплывают. Само присутствие братьев среди братьев предупреждает возможность такого проявления.
И, таким образом, сам факт наличия пасторских встреч предупреждает задавливание каких-то болезненных вопросов. Но, естественно, что структура, которая обусловлена уставом, не предусматривает вмешательства в жизнь церкви. Мы сталкивается с тем фактом, что, наоборот, церкви просят: “приезжайте”, а у нас не всегда есть возможность. Может и наш минус, что у нас нет в Совете, как бы, оплачиваемых работников, которые могли бы заниматься профессионально, если так можно выразится, общебратской работой. Может это наш не достаток, но это как раз говорит о том, что у нас нет структуры, которая может давить на церкви.

-С одной стороны, вы как бы застраховались полностью от того, чтобы не повторить опыт Совета церквей и ВСЕХБ, но с другой стороны подобная независимость не опасна ли для самих церквей в том плане, что, все-таки, церкви нуждаются в хорошо поставленном образовании, общении, в помощи более опытных и духовных лидеров, то, что исключено при крайней независимости? Что вы планируете развивать в этом направлении?
Я согласен с тем, что это момент отрицательный. Но мы, конечно, сталкиваемся с той проблемой, что ощущается острый дефицит служителей, что, в основном, все братья активные привязаны к своим церквям. Многие братья уехали за рубеж, в Америку, и выбыли из активной работы. И этот дефицит служителей предопределяет вынужденный характер решения этого вопроса. С другой стороны мы имеем недостаток и в материальных средствах, поскольку у нас нет какой-то стабильной спонсорской помощи, чего нельзя сказать о ВСЕХБ, возможно, и о Совете церквей, и поэтому мы и в этом имеем нужду. Возможно со временем, и, кстати, Шаптала был именно за такой вариант построения братства, его структуры работы, чтобы были освобожденные люди, чтобы они могли осуществлять меж. церковную работу, служение в общинах, регулярно посещая каждую из них для духовной поддержки. Шаптала был именно за этот вариант. Но, к сожалению, нет среди нас Шапталы, а выкраивать средства, и когда был Шаптала, и без Шапталы, очень сложно, чтобы обеспечить семью тех братьев, или того брата, которого можно было бы освободить от работы. И самое главное, не только обеспечивать, но еще найти такого брата, который мог бы нести эту работу и был бы свободен от церкви. Кстати, мы рассчитывали, что брат Шаптала, поскольку он передал служение более молодому брату, что он как раз был бы пригоден к меж. церковному служению, но Богу было угодно забрать его с этой земли. Так что есть такая проблема, и вопрос поставлен правильно, и его надо решать в этом направлении.

-Планируется ли решение этого вопроса?
Намерение есть, но нет пока возможности решить вопрос в двух направлениях: кадровый вопрос и финансовый вопрос. Я считаю, что на решение этого вопроса влияют такие факторы, как эмиграция, она отобрала многих, вырвала из наших рядов. Потом, организация миссий, которые тоже представляют из себя отдельное автономное образование, в частности, миссия “Свет Евангелия”, которая образовывалась при непосредственном участии Франца Антоновича, брата Назарука, но потом, насколько я понял, они сами были некоторыми моментами шокированы, хотя и были “отцами”, которые родили эту миссию. Но потом, когда миссия заняла, если не меж. конфессиональное положение, то как- бы положение между союзами, она не посчитала для себя необходимым работать среди этого братства, которое ее родило. А там тоже есть братья, которые могли бы участвовать в общей братской работе, как брат Мельничук Алексей, брат Сергей Тупчик. И плюс американизация некоторых братьев, типа того же Тараса Приступы. Он был способным проповедником в Здолбуновской церкви, но когда он ушел, то вошел в контакты с американским богословием, и воспринял, как некоторые выражаются, лжекальвинистичекую идею о вечной безопасности. И так ряд братьев выпадают из среды той, которая могла бы поставлять новых служителей. И эта проблема отражается на решении того вопроса, о котором мы говорим.

-Что делается для того, чтобы было кому заменить вас, руководство БНЦ, когда этого потребует время?
Что делается? Мы желаем, мы об этом говорим, чтобы братья - пресвитера пожилые брали с собой молодых братьев, когда они участвуют в пасторских конференциях, чтобы и молодые тоже входили в жизнь братства, поскольку можно, в конечном счете, если пренебречь историей, можно тоже потерять право на будущее. Мы надеемся, что каждые, как Михаил Тимофеевич ушел, но его приемники, которые остались, они в братстве активно участвуют, и, я думаю, что так будет в и Киевской церкви, и в Здолбуновской церкви, Ровенской, и так далее. А подготовка, если речь идет о подготовке богословской, пока у нас может быть ВСЕХБ какой-то имеет опыт в этом, у них гораздо больше людей учатся. Но пока мы не имеем конкретной, явно выраженной помощи, или успеха в богословском образовании. Пока среди нас нет таких братьев, которые получили бы какое-то законченное богословское образование и куда- нибудь не уклонились.

-Почему? Ректор вашей семинарии Моргун, он тоже куда-то уклонился?
Моргун, кстати, не полный какой-то, ограниченный курс проходил, по- моему, краткосрочный в Донецке.

-Возможно это как раз потому, что нет целенаправленного отбора кадров для обучения, а идут, как правило, только те люди, которые не особенно нужны в церкви, и не являются потенциалом, поэтому и получается такой продукт? Возможно сказывается тот факт, что церкви не направляют на учебу нужных людей для церкви и не хотят тесно сотрудничать с учебными заведениями?
Я тут бы сказал в адрес руководства Христианского Университета и миссии “Свет Евангелия”, если бы они не ориентировались на всех: и на ВСЕХБ, и на автономное братство. Во ВСЕХБ достаточно учебных центров, помимо Одесской, двух Киевских семинарий, есть и другие учебный центры. И, я думаю, что если Донецкий Христианский Университет образовывался и все -таки имел свое видение, и связывал бы его с независимым братством, это было бы на мой взгляд и логическим, и правильным. Поскольку и отцы-учредители были отсюда, и сами Мельничук и Тупчик - это плоть от плоти, кровь от крови именно этих церквей: Брестская церковь, или Ровно, и другие места. Но братья думали и свое видение имели, что им надо что-то такое, более всеядное, что ли. Может я не то слово употребляю, что им надо иметь доступ и туда, и сюда. Я не знаю достигли ли они этой цели, но, в тоже время, появились такие явления, как Приступа, который стал “неприступным” со своими крайностями. И другие явления: отказ от слова “баптист”, который был в результате работы миссии “Свет Евангелия”, это - негативные моменты, и они негативно воспринимаются не только нами, но даже и ВСЕХБ. Я сам был свидетелем. Была встреча Украинского ВСЕХБ с руководством миссии “Свет Евангелия”, и меня пригласили, где братья из руководства ВСЕХБ говорили, что это никуда не годится, нам не надо стесняться слова “баптист”, что это слово не является порочным, каким-то. Я усматриваю, что если бы Донецкий Университет не был бы таким всеядным в том плане, что он на все Союзы ориентируется в равной мере, тогда может быть шел бы целенаправленный отбор кадров с нашей стороны.

-А набралось бы столько кадров для Университета?
Я думаю, что из общин ВСЕХБ шли бы независимо, как бы не был учрежден Университет, потому что по- разным причинам не все могут в Одессу попасть, не все могут в Киев попасть, и попадали бы в Донецк. Но с другой стороны, мы бы тогда рассматривали Донецкий Университет, как то образование, на которое можно положиться. А когда идет такой расчет на всех и вся, и когда люди попадают, те люди, которые из нашей церкви, вот Колтышев уехал, но это было личное его желание, сестра Эльза Мельник ехала, - это было ее личное желание, ехал тот же Кузьменко, - то же было его личное желание. Головай, будем считать, что это удачный опыт, что он нашел себя в структуре самого Университета, и будем считать Моргун тоже. Но больше тех, - никто. Эльза отучилась и уехала в Америку. Колтышев ушел куда-то в еврейскую церковь, не будучи евреем. Потом в какую-то американизированную, и так далее. Эти люди ехали, и не мы их посылали. “Этот брат проявил себя, то давайте что бы он имел больше возможности быть служителем, давайте его пошлем” - пока у нас до этого не доходило, а все которые ехали просились: “Пошлите нас, дайте нам рекомендацию”. И это наверное связано, как весь процесс шел.

-Намечаются ли какие-то радикальные меры с целью будущего развития Братства, такие как проводятся во ВСЕХБ, у них очень развивается отдел миссионерства, отдел образования и так далее? Что планируется в этом отношении в БНЦ ЕХБ?
О
тдел образования мы тоже хотим иметь, поскольку Донецкий Университет, частично, имеет отношение к нам. И мы зарегистрировали семинарию, но она пока не на уровне семинарии, и в ней корреспондентская форма обучения, но мы хотим развивать. Для этого нужна соответствующая поддержка спонсорская. Так, что у нас в планах есть развивать образование. В эту систему к нам попадают, безусловно, только по рекомендации, есть известная часть, которую наставляют их пресвитера, а есть и сами пресвитера обучаются. Так что мы будем развивать это. Там у нас и регентские, преподавательские отделения, и для подготовки преподавателей воскресных школ. Это мы будем развивать. В отношении миссионерского дела, по масштабам нашего братства, у нас тоже имеет место образование новых церквей. Во ВСЕХБ это называется миссионеры, у них на поддержке сотни таких людей находятся. Они проходят по графе миссионеры, может быть есть несколько человек, которые где-то поехали в Россию, в другие места. Но у нас тоже на почве, как бы, личной, по своей инициативе ездили и Моргун, некоторые сестры. Но поездку можно считать удачной, если он поехал, возвратился и никакого “клеща” не привез с собой. А некоторые поехали, работали, и очень усердно работали, но, в тоже время, появились там харизматы, и вся та работа, которую они делали оказалась в руках харизматов, и сами они подцепили языки, и тому подобное. Такое у нас было.

-Планируется ли непосредственно в Союзе проводить работу по развитию и образованию новых церквей?
Естественно, что в каждом объединении вопрос ставиться о развитии церквей. Где Бог открывает двери, там мы делаем работу, в частности, наша церковь. У меня не хватит пальцев считать, где мы начали.

-А централизованным путем, в рамках Союза?
В рамках Союза это поощряется, к этому призываются, но брать такие обязательства...

-Не планируется при БНЦ организация миссионерского отдела?
Просто в составе Совета мы распределяли, пусть не очень четко, что кто-то ответственен за молодежь, кто-то за то, но, как такового отдела у нас нет. Наше братство не большое, есть около ста церквей, и “отдел” это может громко будет звучать, и если в альтернативном Союзе более 1000 церквей, это немножко другой масштаб. В принципе, мы делаем работу по открытию новых церквей, и, практически, почти везде такие узловые церкви, большие, имеют дочерние церкви, практически везде.

-Есть ли подобные Союзы в других регионах, допустим, в Средней Азии? В России известно, что есть. В каких еще регионах образовались Союзы независимых церквей?
В Белоруссии имеются независимые церкви, но они не образовывали официального объединения, пока у них это не склеилось, но есть, и иногда встречаются. В России региональный принцип: там центр, и так далее, что-то есть в этом направлении. Что касается Молдавии, там есть независимые церкви, но нет Союза. В странах Закавказья, Средней Азии, там бедственное положение не только в плане независимых, а, вообще, церквей, поскольку где-то немцы полностью выехали, где-то русские полностью выехали, и по этой причине в Азербайджане почти не осталось верующих, или в Таджикистане, Туркменистане. Там очень картина нерадостная по сравнению с теми годами, как было при Советском союзе, в десятки раз уменьшилось число верующих.


-Как вы можете объяснить вступление Братства независимых церквей во Всемирный союз баптистов? Чем это вызвано? Зачем это было нужно? Не значит ли это и вступление в экуменическое движение, как некоторые пытаются это представить?
Экуменическое движение не связано с членством в ЕБФ (Европейской Баптистской Федерации) и Всемирном Союзе Баптистов по той причине, что по уставу Всемирного Совета церквей, т.е. центральной организации экуменизма, туда могут входить только национальные Союзы, поэтому, как ВСЦ, так и ЕБФ, по уставу не могут туда входить. Поэтому это не имеет отношение к экуменизму. Но что касается состояния баптизма и нашего сотрудничества, уставы, которые имеются, конституция, свод всех норм, которые регулируют их существование, они настолько свободные в том плане, что абсолютно нет никакой регламентации внутренней жизни входящих в их структуру Союзов. Каждый Союз предусматривает свою абсолютную независимость. И эти организации созданы не для руководства баптистами, а просто для выполнения общемировых баптистских задач, включая в себя поддержку евангелизации, защиту прав баптистов во всем мире, какую-то помощь при стихийных разных бедствиях, конфликтах, и так далее. То есть они не имеют никакого координирующего влияния на внутреннюю жизнь каждого национального Союза. Поэтому наше вхождение абсолютно безопасно в плане отрицательного влияния. Отрицательное влияние может быть в любой момент, когда иностранцы приезжают и что-то с собой привносят. Но они приезжают и при вхождение в Союз, и при не вхождении. Они ездят так или иначе. Но причина, что мы желаем, чтобы факт существования независимого Союза был фактом открытым, доступным для всех. Чтобы все баптисты в мире знали, что в Украине есть и такой Союз. Если кто-то будет заинтересован, может, в плане какой-то кооперации, чтобы это была открытая информация, и легитимное, так сказать, существование. Но оно нас не обязывает ни к чему, в плане наших постулатов, или наших принципов.

-На сколько известно, Братство имеет тесную дружбу с Голландской миссией “Приди и помоги”, и также известно, что есть некоторые различия в доктринах с БНЦ. Вы говорили о проблеме американизации в отечественном баптизме, не боитесь ли вы чуждого влияния в этом случае?
Доктрины- это самое важное, но если сравнивать миссию “Приди и помоги”, которая придерживается взглядов более реформированной, реформаторской церкви, как они называют, они придерживаются, действительно, кальвинистической доктрины в ее известном выражении. Но эта доктрина гораздо благородней, на мой взгляд, чем лжекальвинистические взгляды американских баптистов. Некоторые из которых могут открыто говорить о том, что грех допустим, то есть, никакой грех не является поводом для беспокойства в отношении потери спасения. И у нас есть такие баптисты в Киеве, и мы с ними полностью прекратили отношения, хотя они в начале скрывали свои взгляды. Поэтому эта главная опасность, которая идет в равной степени, поскольку мы больше в арминианстве, в равной степени и от голландцев, и от американцев, но только у голландцев это носит более благородный кальвинистический характер, нежели лжекальвинистический у американских баптистов. Но со своей стороны мы всегда, когда они у нас бывают и читают свои лекции, когда дело касается спасения, то наши братья настолько вступают в активную полемику, что голландцы сразу снимают эти вопросы, и соглашаются, что лучше их не трогать. Но, естественно, они их трогают, и, естественно, наши братья возражают против этой доктрины.

-Что вы можете сказать по поводу проблемы, или вопроса, эмиграции?
Эмиграция в настоящее время, я не скрывал свои взгляды, я рассматриваю, как носящее совершенно другой характер нравственный, чем две предыдущие массовые эмиграции. Я имею в виду выход верующих после революции, связанное с гражданской войной и с событиями коммунистического переворота в начале 20 века. Второй большой выход связан со второй мировой войной то, что многие оказались на Западе. Тогда эмиграция была связана со спасением жизни. Начало эмиграции теперешней было связано с наличием преследований, но к моменту, когда эмиграция стала доступной, преследования прекратились. Поэтому этот аргумент совершенно тут не функционирует, просто люди уезжают в поисках лучшей материальной жизни. И почти никто из эмигрантов, за исключением отдельных братьев, которые как-то нашли труд, совершают пасторское служение и имеют определенный успех., почти никто не может применить себя. Может кое где даже есть люди кающиеся, но это редко. В общем-то это не показатель для эмигрантских церквей, в основном там эмигранты, прибывшие из разных мест, имеют разные взгляды, противоречия, и они варятся в этой среде. Там много пасторов, мало членов, за исключением может быть в Сакраменто и некоторых других местах. И поэтому я смотрю, что выезд служителей и оставление ими церквей, - это момент весьма сомнительный в духовном плане, и вряд ли воля Божья заключается в том, чтобы где-то возникали, так скажем, пресвитерские церкви, потому что там много пресвитеров. Но каждый имеет свое представление о воли Божьей, поэтому, естественно, что никто не вправе за кого-то решать этот вопрос. Это на совести каждого, но я лично отношусь отрицательно.

-Что вы можете сказать по поводу уезда Иосифа Даниловича Бондаренко и его настоящего положения там?
Я ему выссказывал это и поэтому я могу в магнитофон это проговорить о том, что я считаю, что Бондаренко - чистый украинец, его родина - это центральная область Украины, Кировоградская область. Это исторически памятные места, там поблизости начиналось баптистское движение. Я считал, это мой взгляд, но Иосиф Данилович его не поддерживал, что ему надо из Риги, где он оказался в положении инородца, в Латвии, надо было искать пути для того, чтобы вернуться на Украину. И поскольку он имеет безусловный дар благовестника, этот дар не был бы заморожен тут, он бы выявлялся, и здесь бы он принес для дела Божьего ту пользу, которую он может приносить в силу того, что Бог дал ему. В Америке дар благовестника не применим, поскольку надо проповедовать в эмигрантской среде, где все верующие, их дети тоже, и редко неверующие. В какой-то мере он может быть там востребован, но во всяком случае, на мой взгляд, он упустил уникальную возможность поработать на Украине в условиях свободы проповеди Евангелия. И если бы он как-то пришел к этом выводу, и если бы он поменял благословенную Америку на не менее благословенную Украину, я считаю, что это было бы и для него, и для братства большим делом и ободрением, и для него лично, и для все братьев.

-Намечаются ли в рамках Братства какие-то торжественные мероприятия к 2000 –летию Рождества?
В рамках нашего братства мы такого не предусматривали. Мы проводим обычную работу, ежедневную, и осуществляем ее. А чего-то такого видимого, как было на 1000- летие крещения Руси, мы не планируем.

-Какую характеристику вы можете дать духовному состоянию церквей и христианства вообще в постсоветский период, в настоящее время? Если есть какие-то проблемы, то в чем они выражены? Что является наиболее выраженной опасностью для духовного состояния христиан нашего времени?
Наиболее выраженная опасность - это влияние, как мы говорим, мира, или западной культуры. И я считал бы, что было бы очень правильно, чтобы церкви в постсоветском пространстве не забывали своего родства, своей истории, и проводили служение, не исключая своих традиций.Будет очень правильно, если мы не будем выпрыгивать из своей среды, из своей культуры и истории, и будем придерживаться евангельских рамок строгости в плане жизни человека, его дисциплины, музыки, пения, одежды и тому подобное. И это я считаю очень важно, безусловно, что не все наше традиционное должно оставаться незыблемым. Безусловно, что надо новые методы искать, учитывать время, которое изменилось, для того, чтобы достигать разных слоев населения. Я думаю, что мы очень многое упускаем, и те уникальные возможности, которые есть в настоящее время, они используются далеко не эффективно. И тут во многом связана наша, может быть, наша малоподвижность, консервативность. Но тем не менее, при всем этом, нельзя терять свое лицо, стесняться своей истории и примерятся к тем нормам, той культуре, которая идет от западных, например, американских баптистов. А надо сохранять лицо, я буду условно говорить, русского баптизма, имея ввиду все пост советское пространство.
- Если говорить не о внешних факторах, а о богословии, теологии. Видите ли вы в этом какую-то опасность?
Безусловно, в настоящее время попадает такое количество литературы, которую никто не в состоянии проконтролировать, и где могут выражаться разные сомнительные взгляды или сомнительное богословие, я имею ввиду тоже и харизматическую, и пятидесятническую, и, допустим, церковь Христа, и разные другие, учение единствеников, о единичности Божественного лица, отрицание Божественной Троицы. Разная литература попадает, и плюс Вочман Ни, и многое другое. И в этом плане есть опасность, и очень важно, чтобы в наших учебных заведениях преподносилось истинное евангельское учение. Но я убежден, что баптистское евангельское учение наиболее близко соответствует Евангелию. Но, естественно, не в кальвинистическом виде, и тем более лжекальвинистическом.

-По вашему мнению каково главное предназначение церкви на земле?
Всегда у церкви было два главных предназначения. Первое предназначение - это исполнить великое поручение Христа и донести евангелие до максимально большего числа людей на земле. Это главное назначение церкви. Но второе назначение церкви это - пополнять Божью церковь людьми, которые являются святыми и возрожденными, т.е. воспитание верующих с тем, чтобы они, имея духовное правильное возрастание, могли действительно достигать вечной жизни. Это всегда было и есть эти два предназначения.

-Поговорим немного о церковной дисциплине. Как вы смотрите на вопрос исповедания грехов? Достаточно ли исповедания грехов пред Господом, или необходимо исповедание перед служителем или церковью?
Мы в свое время, когда церковь наша образовалась, поступали, как тогда было принято в братстве, на тот момент. Когда учреждалась наша церковь, мы проходили через опыт очищения и публичного исповедания в присутствии церкви или части церкви. Этот опыт не был полностью удачным в том плане, что некоторые из членов церкви, например, из старых членов церкви, были возмущены и говорили, что это вводится что-то необычное. Во-вторых, не все члены церкви являются духовными, и им вредна любая информация, которую Бог от них скрывал, а через неправильное учение доктрины, они становятся причастниками чужих грехов. По этой причине я резко не согласен с тем, что это надо вводить в норму. Тем более мы сами убеждались в этом. Служители Совета церквей в свое время разъезжали, проводили исповедания членов церкви, отстраняя от этого процесса местных служителей, и потом они могли те или другие эпизоды, мы эти факты сами в своей церкви слышали, где- то в порядке примера приводить: “Вот, мы были в одном городе, и одна там сестра подошла и сказала, что у нее то и то-то было”. А поскольку верующие достаточно хорошо общаются друг и с другом и знают, откуда приезжали эти братья, они вычисляли о ком идет речь. То есть братья вольно или не вольно распространяли образ действия греха на те части здания церкви, которые не должны быть причастны к этой проказе. Мы знаем, что и в Ветхом Завете, если проказа была на доме, то такое место обособлялось, и если оно дальше не распространялось, считалось, что дом уже свободен от проказы. Поэтому общее прилюдное исповедание, я считаю, не свойственно Евангельско- баптистскому взгляду и нашему прочтению Священного Писания. Но что касается исповедания пред Богом или перед людьми,- и то, и другое должно быть. Есть такие ситуации в жизни людей, что они даже если их и просить не делать это, они будут искать служителя, или члена церкви духовного, и они будут изливать свою проблему, потому что они терпят поражение, они хотят освободится, поэтому это должно быть. Но это не должно как какое-то мероприятие делаться, это должно быть побуждением человека. Мы, например, в своей церкви обязательно проводим исповедание при вхождении в церковь. Человек, когда принимает крещение, должен рассказать о своей прошлой жизни и ответить на прямые вопросы. То есть, человек, входящий в воды крещения, для нас должен быть известен, потому что при этом открываются такие стороны, когда надо что-то доделывать, что-то исправлять. И человек должен быть свободен потом от всяких внушений дьявола, что он что-то скрыл. Но когда человек входит в церковь, у нас этот вопрос стоит сугубо добровольно. Мы объявляем, что если кто-то чувствует такую необходимость, духовную необходимость, сказать служителю, потому что он чувствует, что Бог его не благословляет, он может подойти и открыть свое состояние. Но это чисто по побуждению члена церкви.

-Что вы можете пожелать будушим поколениям, учитывая ваш духовный опыт, что является самым важным в духовном служении или в духовной жизни христианина?

Много есть важного и, конечно, что-то одно сказать трудно. Но я прошел такой опыт работы, опыт служения в разных условиях, и я считаю, что самое прекрасное в жизни каждого христианина это те годы, когда его служение было жертвенным. Когда он не считался с собой, не считался с плотью, и служил Господу, и хотя это сопряжено с определенной суммой страданий, но это самое прекрасное время и в моей жизни, и в жизни моих друзей. Поэтому я бы пожелал, чтобы христиане будущего времени всегда находили для себя возможности, и имели такое видение, чтобы жертвенно служить Богу. И это жертвенное служение не обязательно может быть только в процессе гонений, там оно носит специфический характер. Но, наверное, еще больший подвиг быть жертвенным, когда нет гонений, когда окружающий люди, каждый может торопится к своим делам. Но если находятся люди, которые носят, как у пророка Аггея написано: “носите дерева и стройте храм Господу”, и когда люди получают от Бога такое откровение, такое видение, и они посвящают себя Богу при наличии даже окружения неблагоприятствующего, когда все настроены на устройство своей жизни, на коммерцию, на что-то другое. Это самое прекрасное для человека, когда он и в старости может вспоминать то, что может утешать его и быть оправданием всей его жизни. Поэтому жертвенное служение Богу - это такое мое пожелание.

- Вы непосредственно прошли через преследования и репрессии. Из собственного опыта что вам кажется более сложным: испытание гонениями, или испытание свободой?
Без всякого сомнения, что испытание свободой более опасно, поскольку оно не заметно засасывает людей. Свобода меняет психологию человека. Люди в состоянии свободы имеют меньше побуждений искать Бога или посвящать свою жизнь Богу, и больше способны заниматься чем-то другим и посвящать свою жизнь чему-то другому. Поэтому я считаю, что для церкви, если брать чисто саму церковь и чистоту рядов церкви, свобода - это не лучшее время для того, чтобы иметь чистую церковь, единую, посвященную на служение Господу. Но наши верующие, я слышал такое выражение, пусть оно будет грубое, один из братьев так сказал, но он не из нашего братства, что “русскому баптисту - легче быть героем веры, нежели честным человеком”. Оно действительно оправдывается в жизни: во времена гонений многие братья имели мужество в полный рост вставать, выходить, не сидеть в окопах и сражаться. Я знаю одного - сына верующих родителей, он почти не посещал собрание, был, ну, ну хотел быть членом церкви, но когда его забрали в армию, он отказался от присяги и был таким, что члены церкви брали с него пример. Приехал с армии, он опять в собрание не ходит и ведет такую жизнь шолапая. Так что есть этому, очевидно, что-то свойственно, как мы говорим, русскому менталитету. По этой причине я хотел бы, все таки, еще раз возвратиться к тому что не взирая на свободу, на все обстоятельства, я знаю, даже мне вот моя дочь написала об одном американском пасторе и той церкви, где она там в Чикаго находится, и она в восторге от него как служителя, от его посвященности Богу и то, как члены церкви воспитываются. То есть они там имеют свободу и материальное благополучие, но все-таки воспытываются богобоязненными и скромными, и так далее. Поэтому нам надо это время принять и в этом времени научится быть посвященными Богу или нести посвященное Богу служение, и молиться, и воспитывать членов церкви, чтобы они имели такое видение.
Спасибо большое за любезно предоставленную информацию и за пожелание.